Συνέντευξη του Ευκλείδη Τσακαλώτου στην εφημερίδα «Έθνος της Κυριακής»:Η Ελλάδα είναι θωρακισμένη από εξωτερικές κρίσεις και δεν χρειάζεται πιστοληπτική γραμμή στήριξης

Συνέντευξη του Ευκλείδη Τσακαλώτου στην εφημερίδα «Έθνος της Κυριακής»

Η Ελλάδα είναι θωρακισμένη από εξωτερικές κρίσεις και δεν χρειάζεται πιστοληπτική γραμμή
στήριξης

Β. Κεχαγιά:

Κύριε υπουργέ έχουμε μπει στον Ιούνιο δεν έχουμε όμως ακόμη τίποτα χειροπιαστό ως χώρα για το χρέος. Είναι η Γερμανία που θα πάρει τις τελικές αποφάσεις;

Καταρχάς πρέπει να σημειώσουμε ότι τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος έχουν ήδη ληφθεί, έχουν εφαρμοστεί και το αποτέλεσμά τους εκτιμάται από τους Θεσμούς ότι θα επιφέρει στον μακροπρόθεσμο ορίζοντα μια μείωση του λόγου Χρέους/ΑΕΠ κατά 25%. Άρα, δεν είναι αλήθεια ότι δεν έχουμε τίποτα χειροπιαστό. Σε σχέση με τα μεσοπρόθεσμα και τα μακροπρόθεσμα μέτρα, οπωσδήποτε η Γερμανία είναι βασικός παράγοντας αλλά υπάρχει η απόφαση του Eurogroup του Ιουνίου του 2017, στην οποία αποτυπώνεται το γενικό πλαίσιο για την ελάφρυνση του χρέους. Ιδιαίτερη σημασία έχει ότι αναφέρεται ρητά στην απόφαση το ότι πρέπει η Ελλάδα να μπορεί να έχει πρόσβαση στις αγορές. Αν προσθέσουμε σε αυτό, το γεγονός ότι οι οίκοι αξιολόγησης κοιτάνε με ιδιαίτερη προσοχή τη βιωσιμότητα του χρέους, τότε καταλαβαίνουμε γιατί λέω ότι ενώ η Γερμανία έχει σημαντικό ρόλο, αυτός ο ρόλος είναι εντός ενός περιορισμένου πλαισίου.

Ποιο κατά τη γνώμη σας θα ήταν το χειρότερο σενάριο για τη ρύθμιση του ελληνικού δημόσιου χρέους;

Όπως δεν μπορεί να είσαι ολίγον έγκυος, έτσι δεν μπορεί να είναι και το χρέος ολίγον βιώσιμο. Αυτή είναι η κριτική μου για το PSI του 2012, ότι έγινε μια μεγάλη αναδιάρθρωση από τη μια μεριά, αλλά από την άλλη δεν κατέστησε το ελληνικό χρέος βιώσιμο. Και για αυτόν ακριβώς το λόγο, τώρα όλοι οι παίκτες έχουν το μπούσουλα της βιωσιμότητας του χρέους ώστε οι χρηματοδοτικές μας ανάγκες να είναι κάτω από 15% του ΑΕΠ μέχρι το 2030 και όχι πάνω από 20% μετέπειτα.

Πολλοί φοβούνται πως οι εξελίξεις στην Ιταλία θα επηρεάσουν την συμπεριφορά των αγορών (δηλαδή τα επιτόκια) όταν η Ελλάδα θα επιχειρήσει την καθαρή έξοδό της από τα Μνημόνια. Πώς μπορούμε να οχυρωθούμε σ’ αυτό;

Προφανώς και οι εξελίξεις στην Ιταλία επηρεάζουν τη συμπεριφορά των αγορών. Αλλά όπως δήλωσα και πρόσφατα, η Ελλάδα είναι πιο θωρακισμένη από εξωτερικές κρίσεις κάτι που προκύπτει και από την απόφαση του Ιούνιου του 2017 όπου προβλέπεται το μαξιλάρι αποθεματικών που θα μας καλύπτει και σε περιστασιακές αναταράξεις των αγορών. Από εκεί και πέρα το ενδιαφέρον είναι και πώς η Ιταλία θα επηρεάσει τη συζήτηση γύρω από την ατζέντα Μακρόν. Η Ιταλία είναι μια οικονομία που έχει δει ελάχιστη αύξηση στο κατά κεφαλήν εισόδημα από το 1997 και μετά, έχοντας παράλληλα τεράστιες περιφερειακές ανισότητες. Αυτό θέλει απάντηση και σε επίπεδο Ιταλίας αλλά και σε επίπεδο ΕΕ. Χωρίς κατάλληλες απαντήσεις η αβεβαιότητα γύρω από το μέλλον της Ευρωζώνης θα συνεχιστεί.

Πότε να περιμένουμε την επόμενη έξοδο στις αγορές;

Όπως συνήθως, παρακολουθούμε τις εξελίξεις στις αγορές και ο ΟΔΔΗΧ έχει την τεχνογνωσία να μας συμβουλέψει για την κατάλληλη στιγμή. Σε κάθε περίπτωση η έξοδος στις αγορές είναι κάτι που δεν προαναγγέλλεται

Υποθέτω ότι ως αρμόδιος υπουργός έχετε ακούσει κι εσείς τα σενάρια για έναν «μηχανισμό» εξόδου που δεν θα είναι πιστοληπτική γραμμή στήριξης, ούτε όμως και μία καθαρή έξοδος… Θα υπάρξουν ίσως νέες δεσμεύσεις συνδεδεμένες με τα μέτρα για το χρέος στο πλαίσιο της ενισχυμένης εποπτείας στην οποία έχετε αναφερθεί;

Το βασικό πλαίσιο της εξόδου μας το ξέρουμε ήδη και έχει να κάνει με τον κανονισμό 472/2013 της Ε.Ε. Είναι μία διαδικασία όπου τον βασικό λόγο έχει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και στην οποία δεν θα υπάρχουν ούτε νέες δεσμεύσεις, ούτε νέα προαπαιτούμενα και φυσικά ούτε νέες εκταμιεύσεις (τις οποίες, αντιθέτως με αυτά που λέει και η ΝΔ, δεν θα τις χρειαζόμαστε). Άλλωστε όπως έχω ξαναπεί ο μόνος λόγος του να είσαι σε ένα πρόγραμμα είναι να βγεις από αυτό.

Προφανώς οι Θεσμοί θα θέλουνε να επιτηρήσουν την χρηματοπιστωτική σταθερότητα της χώρας και την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων. Αλλά όπως έχω πει πολλές φορές περνάμε πλέον από την επίβλεψη των μέσων και των στόχων στην επίβλεψη μόνο των στόχων.

Η κυβέρνηση έχει ψηφίσει τις περικοπές των συντάξεων για το 2019. Κι εσείς έχετε πει σε σχέση με την εφαρμογή του μέτρου ότι κάθε πράγμα θα πρέπει να συζητείται στην ώρα του. Αυτός ο χρόνος προσδιορίζεται για μετά τον Αύγουστο κι αν ναι με ποιους πρέπει να γίνει η σχετική συζήτηση;

Στην ψήφιση των μέτρων-αντίμετρων αρχικά η αντιπολίτευση έλεγε ότι τα αντίμετρα δεν υπάρχουν. Μετά ισχυριζόταν ότι όχι μόνο δεν υπάρχουν αλλά θα έρθει «μπροστά» το αφορολόγητο του 2020 μαζί με τα μέτρα για τις συντάξεις και συνεπώς θα έχουμε 2% επιπλέον μέτρα. Από τις τελευταίες διαπραγματεύσεις προκύπτει ότι η καταστροφολογία για άλλη μια φορά δεν επαληθεύεται, ότι τα αντίμετρα υπάρχουν και ότι σε καμία περίπτωση δεν θα έρθει μπροστά το αφορολόγητο. Η δική μας θέση ήταν και παραμένει, και αυτό θα καταγραφεί στο μεσοπρόθεσμο, ότι όχι μόνο φτάνουμε το 3.5%, αλλά δημιουργούμε δημοσιονομικό χώρο για φοροελαφρύνσεις/αυξήσεις δαπανών (ή ένα μείγμα αυτών) για κάθε χρόνο ανάμεσα στο 2019 και το 2022.

Δηλαδή πέρα από τα 700 εκ -που ανέφερε την Πέμπτη ο Πρωθυπουργός- τα οποία θα κατευθυνθούν σε μόνιμες μειώσεις φόρων από το 2019, θα υπάρχει επιπλέον χώρος για μόνιμες παρεμβάσεις και για τα επόμενα χρόνια, ο οποίος μάλιστα θα διευρύνεται κάθε χρόνο. Άρα κάθε χρόνο από το 2019 και μετά θα έχουμε μια ολοένα και αυξανόμενη επεκτατική αναπτυξιακή ώθηση.

Όταν η Ελλάδα βγει από το Μνημόνιο τί θα πρέπει να περιμένει να δει η κοινωνία από την κυβέρνησή σας;

Αυτή είναι η πιο σημαντική ερώτηση που μου κάνετε, γιατί από αυτό εξαρτάται το πολιτικό και οικονομικό μέλλον της χώρας. Πιστεύω ότι δεν έχει γίνει ακόμα αισθητό στην κοινωνία πόσο σημαντικό εργαλείο είναι το αναπτυξιακό σχέδιο. Ένα εργαλείο που περιγράφει μεταξύ άλλων τα μέσα για την προσέγγιση τριών ιδιαίτερα σημαντικών παραμέτρων: Πώς θα επιτυγχάνεται η προώθηση επενδύσεων οι οποίες θα ενισχύουν τις τοπικές οικονομίες αλλά ταυτόχρονα θα είναι φιλικές προς το περιβάλλον. Πώς θα μειώσουμε τα εμπόδια για τις νέες αυτές επενδύσεις όπως για παράδειγμα την γραφειοκρατία και τις καθυστερήσεις στην δικαιοσύνη. Και κυρίως πώς θα μπορεί ο κόσμος της εργασίας να έχει μερίδιο στην ανάπτυξη.

Στις εκλογές του 2019 ο κόσμος θα πρέπει να διαλέξει μεταξύ αυτού του συνολικού και συγκεκριμένου προγράμματος το οποίο συμπεριλαμβάνει όλα τα κομμάτια της κοινωνίας και της οικονομίας και του προγράμματος της Νέας Δημοκρατίας το οποίο είναι ένα άθροισμα γενικοτήτων (για να είμαι επιεικής) όπου όλα γυρίζουν γύρω από μειώσεις φόρων οι οποίες υποτίθεται ότι θα είναι εφικτές γιατί θα υπάρχουν εξαιρετικά υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης. Δηλαδή υποθέτουν αυτό που είναι προς απόδειξη. Για να είμαι δίκαιος, το μόνο σημείο που ο κύριος Μητσοτάκης γίνεται σαφής είναι όταν μιλάει για το πόσο καταστροφικά θεωρεί τα εργασιακά δικαιώματα και τις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Και αυτό είναι μια βασική διαχωριστική γραμμή.

Πιστεύετε ότι πλησιάζει μία λύση για το Μακεδονικό;

Πιστεύω ότι είμαστε πολύ κοντά στην εύρεση λύσης. Και οι δύο κυβερνήσεις εργάστηκαν σκληρά για να βρεθούν εκείνες οι πολιτειακές λύσεις που θα εξορθολογήσουν ένα πρόβλημα που εκκρεμεί εδώ και 2 δεκαετίες και το οποίο κόστισε και στα δύο μέρη χαμένες ευκαιρίες συνεργασίας

Γνωρίζετε ότι μία πιθανή συμφωνία επηρεάζει και τις σχέσεις με τους Ανεξάρτητους Έλληνες. Πόσο επιπλέον χρόνο δίνετε σ’ αυτήν την συνεργασία;

Όταν συγκυβερνούν πολιτικές δυνάμεις με διαφορετικές ιδεολογικές αναφορές, τότε η σύνθεση των απόψεων γίνεται ένα παιχνίδι δημοκρατίας. Από την πρώτη ημέρα της συνεργασίας των ΣΥΡΙΖΑ, ΑΝΕΛ και Οικολόγων Πράσινων, κάθε μέρος γνώριζε τόσο τις προγραμματικές συμπτώσεις όσο και τις αποκλίσεις. Πιστεύω ότι αποδείξαμε ότι η συνύπαρξη μέσα στη διαφορετικότητα είναι δυνατόν να επιτυγχάνεται ακόμα και σε θέματα μεγάλου ιδεολογικού βάρους για την κάθε πολιτική δύναμη. Με αυτή την έννοια δεν ανησυχώ για τη βιωσιμότητα του κυβερνητικού σχήματος, θα εξαντλήσουμε τη θητεία μας.

Ο ΣΥΡΙΖΑ αποφάσισε στην ΚΕ του, το άνοιγμα προς την κοινωνία και την προώθηση ευρύτερων προοδευτικών συμμαχιών. Πώς σάς φάνηκε η προσέγγιση στον Γιάννη Μπουτάρη;

Η εύκολη λύση είναι να διαβαστεί η απόφαση της ΚΕ από τη μια μεριά ως το κυνήγι των «επωνύμων» ή των «πετυχημένων» και από την άλλη ως ο προθάλαμος των νέων κυβερνητικών συμμαχιών. Να χαθεί δηλαδή το αυτοδιοικητικό κριτήριο και με αυτή την έννοια να χαθεί το μέγιστο κριτήριο αυτό των κοινωνικών συμμαχιών. Τον Γιάννη Μπουτάρη δεν τον έχω στηρίξει ποτέ –γνωρίζετε ότι η μία μου ρίζα είναι στην Πρέβεζα και η άλλη στη Θεσσαλονίκη- τον εκτιμώ βεβαίως για τον αντιεθνικιστικό και αντιρατσιστικό του λόγο. Νομίζω ότι αυτόν το συμβολισμό θέλησε να δώσει ο Πρωθυπουργός με την επίσκεψή του, ότι δηλαδή τα κριτήρια μας για την αυτοδιοίκηση συμπεριλαμβάνουν και το πολιτικό ήθος, τις δημοκρατικές και πανανθρώπινες αξίες.

Μετά την έξοδο από το Μνημόνιο θα παραμείνετε υπουργός Οικονομικών ή θέλετε να βοηθήσετε από άλλον ρόλο την κυβέρνηση;

Αυτή είναι μία ερώτηση η οποία μου έχει τεθεί επανειλημμένως σε όλη την έως τώρα διαδρομή της κυβέρνησης και σε διάφορες, ενίοτε ευφάνταστες παραλλαγές.

Αυτό το οποίο θέλω πρωτίστως είναι να ολοκληρώσουμε, συλλογικά ως οικονομικό επιτελείο και ως κυβέρνηση ό,τι έχουμε αναλάβει. Και αυτό είναι προφανώς μεγαλύτερο και σημαντικότερο από προσωπικές επιθυμίες ή σχέδια του καθενός και της καθεμιάς μας. Άρα δεν υπάρχει ούτε ο χώρος ούτε ο χρόνος για προσωπικούς σχεδιασμούς.

Έχουν γραφτεί δεκάδες χιλιάδες λέξεις για τις σχέσεις σας με το Μαξίμου και τον πρωθυπουργό. Ειλικρινά έχετε υποβάλει ποτέ την παραίτησή σας στον Αλ. Τσίπρα;

Όχι, δεν έχω υποβάλλει ποτέ την παραίτησή μου ακριβώς και λόγω του ότι δεν υπάρχει χώρος για προσωπικούς σχεδιασμούς. Όπως έχω ξαναπεί διαφωνίες έχουν υπάρξει, πράγμα φυσιολογικό και εποικοδομητικό. Ο Αλέξης, να του το αναγνωρίσουμε, δεν είναι ούτε αυταρχικός ούτε εγωπαθής. Και τα βρίσκουμε.

Οι «53» θέλουν περισσότερη δημοκρατία στον ΣΥΡΙΖΑ και καλύτερη λειτουργία των οργάνων; Τι ενοχλεί;

Οι «53» είναι ένα ιδεολογικό και κριτικό ρεύμα στο καταστατικό πλαίσιο του ΣΥΡΙΖΑ, και με αυτή την έννοια δεν μιλά μόνο για τη δημοκρατία στο κόμμα και τη λειτουργία των οργάνων αλλά εντοπίζει και τις αστοχίες στην άσκηση της πολιτικής. Το τελευταίο, δηλαδή η δημόσια άσκηση κριτικής, εκνευρίζει αρκετούς, ακόμα και εκείνους που στις οργανώσεις υπερασπίζονται τη κριτική και πολλές φορές λένε και παραπάνω. Αλλά αυτό είναι δημοκρατία σε ένα κόμμα και αυτό το δικαίωμα και αυτή την υποχρέωση την υπερασπιστήκαμε όλοι και όλες στο ΣΥΡΙΖΑ ακόμα και στις πιο δύσκολες στιγμές.