Π.Ρουμελιώτης: Φοβική η κυβέρνηση Παπανδρέου, δεν διαπραγματεύθηκε

Αποκαλυπτική συνέντευξη του Π.Ρουμελιώτη στον Στέλιο Κούλογλου

Π.Ρουμελιώτης: Φοβική η κυβέρνηση Παπανδρέου, δεν διαπραγματεύθηκε

Στην αποκαλυπτική του συνέντευξη στο Tvxs, με αφορμή το βιβλίο του Εκδόσεις Α.Λιβάνη), ο πρώην εκπρόσωπος της Ελλάδας στο ΔΝΤ δεν μασάει τα λόγια του: η ελληνική κυβέρνηση αρνήθηκε από την αρχή να ζητήσει το κούρεμα του χρέους και ευνοϊκότερους όρους δανεισμού, παρά τις σχετικές συστάσεις του Ντομινίκ Στρος Καν.
Αποτέλεσμα, ένα μνημόνιο που δεν συνέφερε παρά τις γερμανογαλλικές τράπεζες, ώστε να ξεφορτωθούν τα ελληνικά ομόλογα. Αν η κυβέρνηση είχε χρησιμοποιήσει το "όπλο στο τραπέζι" που του προσέφερε ο Στρος Καν, αποκαλύπτει ο κ. Ρουμελιώτης στον Στέλιο Κούλογλου, η ίδια η υπαγωγή στο μνημόνιο θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί. Όλα αυτά αν "η φοβική κυβέρνηση" της εποχής, είχε διαπραγματευτεί..

Το βιβλίο σας έχει προκαλέσει αρκετές συζητήσεις κι ένα βασικό ερώτημα, το οποίο καλείστε να απαντήσετε: Λέτε ότι ήδη από την αρχή στο Δ.Ν.Τ. ήταν διαμορφωμένη η αντίληψη ότι το Μνημόνιο δεν έβγαινε. Πώς είναι δυνατόν το ΔΝΤ, το οποίο είναι έχει τη φήμη ενός σκληρού οργάνου που κοιτάει τα λεφτά του, να χρηματοδοτήσει ένα πρόγραμμα που εξαρχής ήξερε ότι θα αποτύχει;

 Κύριε Κούλογλου, δεν είναι η 1η φορά που το ΔΝΤ χρηματοδοτεί προβληματικά προγράμματα. Σας θυμίζω ότι η ιστορία του ΔΝΤ είναι διάσπαρτη με χρηματοδοτήσεις προγραμμάτων, τα οποία στην πορεία αποδείχτηκαν μη εφαρμόσιμα. Σας θυμίζω μόνο για παράδειγμα την Αργεντινή: εντάχθηκε σ’ ένα πρόγραμμα του Διεθνούς Νομισματικού ΔΝΤ, αποδείχθηκε ότι αυτό το πρόγραμμα δεν έβγαινε, αναγκάστηκε να αποσυρθεί από το πρόγραμμα αυτό μετά τη διακοπή της τελευταίας δόσης από το ΔΝΤ και από εκεί και έπειτα ακολούθησε το δικό της δρόμο. Άρα, δεν είναι κάτι το καινούριο.

Ναι αλλά το πρόγραμμα της Αργεντινής δεν ήξερε το ΔΝΤ από την αρχή ότι θα αποτύχει. Δεν το θεωρούσε δεδομένο ότι θα αποτύχει.

Στην περίπτωση της Αργεντινής το ΔΝΤ, μετά την υιοθέτηση των κανόνων του Washington Consensus (της Συμφωνίας, όπου για να σταθεροποιηθεί μια οικονομία πρέπει να μειωθούν μισθοί, συντάξεις, να περιοριστεί η ζήτηση έστω κι αν αυτό προκαλεί μεγαλύτερη ύφεση) εφάρμοσε πιστά αυτή τη σκληρή νεοφιλελεύθερη πολιτική, η οποία, όπως είδαμε σε πάρα πολλές περιπτώσεις δεν πέτυχε και οι χώρες που εφάρμοσαν αυτά τα προγράμματα, είχαν προβλήματα. Αναφέρομαι ειδικά στην περίπτωση της Αργεντινής, αλλά και επίσης στην κρίση της Νοτιοανατολικής Ασίας. Η συμπεριφορά του ΔΝΤ δεν κρίνεται επιτυχής και εν πάση περιπτώσει ασκήθηκε έντονη κριτική ακόμα και σήμερα για τον εξαναγκασμό των χωρών της Νοτιοανατολικής Ασίας να εφαρμόσουν ένα τόσο σκληρό πρόγραμμα, το οποίο τις οδήγησε σε πάρα πολύ μεγάλη ύφεση. Άρα, δεν είναι κάτι καινούριο.

 Τώρα,λένε ορισμένοι: εφόσον ξέραμε στο ΔΝΤ ότι το πρόγραμμα δεν μπορεί να εφαρμοστεί τότε γιατί το χρηματοδότησε γνωρίζοντας ότι έτσι μπορεί να χάσει τα λεφτά του. Αυτοί που υποστηρίζουν αυτή την άποψη δε γνωρίζουν την ιστορία του Διεθνούς Νομισματικού ΔΝΤ και πώς λειτουργεί. Το ΔΝΤ έχει, με βάση το καταστατικό του, απόλυτη προτεραιότητα στην επιστροφή των δανείων του από χώρες που δανείζει.

Ακόμα κι αν κουρευτεί το χρέος μιας χώρας το δάνειο του ΔΝΤ προς τη χώρα αυτή, δεν κουρεύεται. Και εν πάση περιπτώσει, εισπράττεται κατ’ αποκλειστική προτεραιότητα. Το ΔΝΤ δεν έχει χάσει ποτέ λεφτά από χώρες που έχει δανείσει παρά μόνο από πολύ φτωχές χώρες, στις οποίες με βάση μια πολιτική απόφαση η διεθνής κοινότητα αποφάσισε να χαρίσει κάποια χρέη. Άρα δεν είναι αντιφατικό το ΔΝΤ να χρηματοδοτεί ένα πρόγραμμα, το οποίο εκ των προτέρων ξέρει ότι θα αποτύχει. Η ιστορία του είναι διάσπαρτη με τέτοιες αποτυχίες, αλλά ποτέ δεν έχει χάσει λεφτά.

Άρα, εσείς υποστηρίζετε στο βιβλίο, ότι παρότι θεωρούσε δεδομένο ότι θα αποτύχει λίγο-πολύ, το έκανε για λόγους συστημικών κινδύνων.

Στην περίπτωση της Ελλάδας, ναι. Λέω ότι το ΔΝΤ γνώριζε από την αρχή ότι το πρόγραμμα αυτό ήταν πολύ δύσκολο, αν όχι αδύνατο να εφαρμοστεί. 1ον, γιατί στο διοικητικό συμβούλιο έγινε η συζήτηση για το ελληνικό πρόγραμμα τον Μάιο του 2010. Πολλά μέλη του διοικητικού συμβουλίου σηκώθηκαν και είπαν ότι το πρόγραμμα αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί διότι λείπει ένα ουσιαστικό στοιχείο. Ποιο ήταν εκείνο το στοιχείο; Ήταν η αναδιάρθρωση του χρέους, δηλαδή το κούρεμα του χρέους, το οποίο ήταν πάρα πολύ ψηλό για να μπορέσει να αποδειχθεί στην πορεία βιώσιμο. Και επομένως ζήτησαν αυτά τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου να ζητηθεί το κούρεμα του χρέους.

Στην απάντησή τους οι εμπειρογνώμονες του ΔΝΤ αναγκάστηκαν να παραδεχτούν ότι οι ελληνικές αρχές, απέκλεισαν το ενδεχόμενο της αναδιάρθρωσης του χρέους. Στη συνέχεια, η συζήτηση επικεντρώθηκε στο αν είναι το χρέος βιώσιμο, διότι σας θυμίζω ότι για να χρηματοδοτήσει το Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ ένα πρόγραμμα χρειάζεται το χρέος να είναι βιώσιμο σε μεσοπρόθεσμη βάση.

Επειδή οι εμπειρογνώμονες δεν μπορούσαν να το βεβαιώσουν αυτό, αναγκάστηκε το ΔΝΤ να αλλάξει το καταστατικό του και να πει ακόμα κι αν δεν μπορεί να βεβαιωθεί ότι το χρέος είναι βιώσιμο με μεγάλη πιθανότητα, να μπορεί να χρηματοδοτηθεί ένα πρόγραμμα λόγω και των συστημικών κινδύνων, δηλαδή των επιπτώσεων που θα έχει η μη έγκριση του ελληνικού προγράμματος στην Ευρωζώνη και στην ευρύτερη παγκόσμια οικονομία. 

Επίσης, θέλω να σας πω ότι τελικά αυτές τις μέρες στο Τόκυο, όπου γίνεται η ετήσια σύνοδος του Διεθνούς Νομισματικού ΔΝΤ, ο αρμόδιος διευθυντής για τα φορολογικά και ο επικεφαλής οικονομικός σύμβουλος του ΔΝΤ, αναγνώρισαν ότι το Ταμείο έπεσε έξω στις προβλέψεις του σε ό,τι αφορά την ύφεση στην Ελλάδα και στα άλλα μακροοικονομικά στοιχεία. Γιατί έπεσε έξω; Έπεσε έξω από σφάλμα ή γνώριζε; Η άποψη η δική μου είναι ότι ήταν γνωστό, όπως αναφέρει και στην τελευταία του έκθεση το Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ, ότι η εσωτερική υποτίμηση που προκρίθηκε για να προωθηθεί στην Ελλάδα, θα επέφερε μεγάλη και παρατεταμένη ύφεση. Αυτόν τον κίνδυνο τον υποεκτίμησαν στο Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ ή εν πάση περιπτώσει κάνανε αυτές τις υπεραισιόδοξες εκτιμήσεις κάτω από την πίεση των Ευρωπαίων, προκειμένου να εμφανιστεί ότι το χρέος ήταν βιώσιμο,

Αποτέλεσμα; Χάσαμε 18 πολύτιμους μήνες και τελικά φτάσαμε τον Ιούνιο του 2011,όταν πλέον ήταν ξεκάθαρο ότι το χρέος δεν ήταν βιώσιμο και το ΔΝΤ δεν μπορούσε να συνεχίσει να εθελοτυφλεί απέναντι σ’ αυτή την κατάσταση και ζήτησε επίμονα από τους Ευρωπαίους είτε να χρηματοδοτήσουν την Ελλάδα με επιπλέον 55 δισεκατομμύρια είτε να προχωρήσουν σε κούρεμα του χρέους είτε να προχωρήσουν και στα 2 μαζί, πράγμα το οποίο έγινε. Αλλά και η 1η αναδιάρθρωση του χρέους, του 21% του Ιουλίου της 21ης Ιουλίου του 2011 δεν έφτανε για να καταστεί το χρέος βιώσιμο και γι’ αυτό προχωρήσαμε στη 2η αναδιάρθρωση με το μεγαλύτερο κούρεμα κατά, στο ύψος του 53%.

Και πάλι δεν είναι το χρέος βιώσιμο.

Και δυστυχώς ακόμα και μετά από αυτό το μεγάλο αυτό κούρεμα, το χρέος και πάλι δεν είναι βιώσιμο. Τις μέρες αυτές στο Eurogroup η κυρία Λαγκάρντ ξεκαθάρισε τη θέση της και είπε ότι το χρέος και πάλι δεν είναι βιώσιμο διότι οι εκτιμήσεις που έγιναν το Μάρτιο του 2012 σε σχέση με τις σημερινές εκτιμήσεις του ΔΝΤ, έχουν αλλάξει, λόγω και της μεγαλύτερης ύφεσης . Άρα για να σταθεροποιηθεί το χρέος στο 120% του ΑΕΠ, όπως είχε προβλεφθεί αρχικά για να καταστεί βιώσιμο το χρέος, χρειάζεται να κουρευτεί ξανά.

Άρα, τι θέλω να πω; Το πρόγραμμα αυτό ήταν απ’ την αρχή προβληματικό, δεν μπορούσε να εφαρμοστεί διότι και στην Ελλάδα δεν υπήρχανε όλες οι προϋποθέσεις για να πετύχει η εσωτερική υποτίμηση. Αυτό το αναγνωρίζει το ίδιο το ΔΝΤ στην τελευταία του έκθεση. Γατί δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις; Γιατί το χρέος ήταν πάρα πολύ ψηλό, γιατί το δημοσιονομικό έλλειμμα ήταν πάρα πολύ ψηλό, γιατί στην Ελλάδα υπάρχουν αγκυλώσεις, υπάρχουν κλειστά επαγγέλματα, υπάρχει σωρεία εμποδίων που δεν βοηθούν στην ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας.

Από το βιβλίο σας προκύπτει ότι από εποχής Στρος Καν η οικονομική φιλοσοφία με την οποία προσεγγίζονταν διάφορα προβλήματα κρίσης, πήγαινε να διαφοροποιηθεί απ’ το νεοφιλελεύθερο μοντέλο. Παρόλα αυτά βλέπουμε ότι στην Ελλάδα εφαρμόζεται ακραία το μοντέλο αυτό, με τα δύο Μνημόνια.

Ναι, το ΔΝΤ έχοντας διδαχθεί από τα σφάλματά του και ιδιαίτερα μετά την ανάληψη της γενικής διεύθυνσης από τον Ντομινίκ Στρος Καν προσπάθησε να διορθώσει ορισμένες πλευρές της παρέμβασής του με προγράμματα σε διάφορες χώρες. Και στάθηκε πολύ πιο ευέλικτο στην περίπτωση της Ελλάδας απ’ ό,τι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας μέσα σε εισαγωγικά.

Το ΔΝΤ απ’ την αρχή είχε πει και στους Ευρωπαίους, και αυτό έχει αποδειχτεί με ντοκουμέντα, ότι θα έπρεπε να γίνει κούρεμα του χρέους ευθύς εξαρχής, πράγμα, το οποίο οι Ευρωπαίοι δε θέλησαν να το συζητήσουνε. Και 2ον ότι θα έπρεπε η περίοδος προσαρμογής να είναι μεγαλύτερη από αυτή που οι Ευρωπαίοι ήθελαν να επιβάλουν στην Ελλάδα.
 Τέλος το ΔΝΤ είπε ότι θα πρέπει οπωσδήποτε το επιτόκιο δανεισμού της Ελλάδας από την Ευρωζώνη να είναι χαμηλότερο από το 5% που είχανε αποφασίσει κάτω απ’ την πίεση της Γερμανίας, της Ολλανδίας, για να τιμωρήσουν την Ελλάδα που είχε εκτροχιαστεί δημοσιονομικά. Είχε λοιπόν μια πιο ευέλικτη πολιτική.

Αν ήταν πιο ήπια η δημοσιονομική προσαρμογή -αυτό το οποίο ζητάει η σημερινή κυβέρνηση, επιμήκυνση κατά 2 χρόνια- οι επιπτώσεις στην πραγματική οικονομία δε θα ‘ταν τόσο δραματικές. Δεν θα φτάναμε σε μία πρωτοφανή κάμψη του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος που υπολογίζεται ότι θα φτάσει και θα ξεπεράσει το 25%, το ¼ του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος, με την ανεργία να έχει ανεβεί ήδη στο 23-24% με προοπτική να πάει στο 27, ίσως και 29% του χρόνου. Εάν είχε συνδυαστεί και μ’ ένα κούρεμα του χρέους αν όχι την ημέρα που εγκρίθηκε το πρόγραμμα στις 9 Μαΐου του 2010, το αργότερο μέχρι το Σεπτέμβριο του 2010, όπως υποστήριζε ο Ντομινίκ Στρος Καν και είχα διαμηνύσει στην κυβέρνηση, δε θα βρισκόμασταν σ’ αυτή τη δραματική κατάσταση σήμερα.

Γράφετε στο βιβλίο ότι ενώ το ΔΝΤ, και εσείς και ο Στρος Καν, παρακινούν την ελληνική κυβέρνηση και να θέσει θέμα αναδιάρθρωσης από πολύ νωρίς αλλά και να ζητήσει καλύτερους όρους, η ελληνική κυβέρνηση δε διαπραγματεύεται ούτε το ένα ούτε το άλλο. Για την αναδιάρθρωση, ενώ ήδη από την αρχή της κρίσης ο ο Στρος Καν σας λέει ότι υπάρχει ένα τέτοιο θέμα, προχώρησέ το, πες το στους Έλληνες αρμόδιους, γιατί δεν το κάνουν;

Κοιτάξτε, εγώ έμεινα έκπληκτος με μια τελευταία δήλωση του πρώην υπουργού οικονομικών, του κυρίου Παπακωνσταντίνου,  ότι δεν το έθεσε αυτό το θέμα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, όπως το ‘πε και δημοσίως απ’ τον Απρίλιο του 2010, διότι δε θα γινόταν αποδεχτό το αίτημα αυτό από τους Ευρωπαίους. Είναι πρωτοφανές ένας υπουργός οικονομικών να αυτοπαραιτείται, από ένα διαπραγματευτικό χαρτί, το οποίο θα βοηθούσε πάρα πολύ και ουσιαστικά τη χώρα, αυτό εγώ δεν μπορώ να το κατανοήσω.

2ον, ο κύριος Παπακωνσταντίνου γνώριζε εξαρχής ότι ο επίσημος σύμβουλος της κυβέρνησης, η τράπεζα Λαζάρ, είχε διαγνώσει η κρίση χρέους στην Ελλάδα δεν είναι κρίση ρευστότητας, δηλαδή βραχυπρόθεσμης αδυναμίας αναχρηματοδότησης του χρέους, αλλά κρίση φερεγγυότητας, δηλαδή δυσκολίας ή αδυναμίας αποπληρωμής του χρέους. Έγιναν συσκέψεις υπουργικές, γνωρίζω ότι υπήρξαν υπουργοί οι οποίοι υποστήριξαν το αίτημα της αναδιάρθρωσης. 

Ωστόσο, ο Υπουργός Οικονομικών, έδωσε μάχη για να μην τεθεί αυτό το θέμα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Εγώ πραγματικά δεν το κατανοώ, δε θέλω να πιστεύω ότι ένας υπουργός μπορεί να αυτοπαραιτηθεί από ένα διαπραγματευτικό χαρτί που είχε στα χέρια του για να πετύχει καλύτερους όρους για το πρόγραμμα.

Επομένως αυτή η μη υποβολή αιτήματος για αναδιάρθρωση στην ουσία βόλευε τις γερμανικές και τις γαλλικές τράπεζες. Γιατί στην ουσία γι’ αυτό δεν έγινε το μνημόνιο;

Υπάρχουν ορισμένοι που λένε: αυτό αποτελεί θεωρία συνωμοσίας, συνωμοσιολογία. Κοιτάξτε όσοι έχουν διαβάσει οικονομική ιστορία ή απλώς και το τελευταίο βιβλίο του Πολ Κρούγκμαν, θα δούνε ποιος είναι ο ρόλος των τραπεζών στις εκάστοτε κρίσεις και πώς οι τράπεζες πιέζουν τις κυβερνήσεις τους για να προφυλάξουν τα συμφέροντά τους. Όσοι υποστηρίζουν πως είναι θεωρία συνωμοσίας ότι οι τράπεζες οι ευρωπαϊκές άσκησαν πιέσεις στις κυβερνήσεις τους για να μη γίνει αναδιάρθρωση ή να αναβληθεί για να κερδίσουν χρόνο, είναι τελείως εκτός πραγματικότητας.

Εγώ θα σας πω τούτο μόνο: στο διοικητικό συμβούλιο του ΔΝΤ που έγινε στις 9 Μαΐου του 2010, ορισμένες αναδυόμενες χώρες σηκώθηκαν και κατήγγειλαν ακριβώς αυτό το ενδεχόμενο. Είπαν μέσα στο διοικητικό συμβούλιο, στην επίσημη συζήτηση: κατανοούμε ότι αυτή η πολιτική των Ευρωπαίων αποσκοπεί στο να προστατεύσει τις τράπεζές τους, να τους δώσει χρόνο για να απαλλαγούν απ’ τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και να μετατραπεί το χρέος προς τις τράπεζες σε δημόσιο χρέος, δηλαδή χρέος της Ελλάδας προς δημόσιους φορείς. Προς τις κυβερνήσεις, βασικά.
 

Ε λοιπόν οι Ευρωπαίοι εκπρόσωποι σύσσωμοι μέσα στο διοικητικό συμβούλιο υποσχέθηκαν ότι οι τράπεζές τους με εντολή των κυβερνήσεών τους δε θα απαλλαγούν από τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Έγινε αυτό; Όχι, το αντίθετο έγινε. Μέσα σ’ ένα χρόνο είχαν βγάλει από πάνω τους 38 δισεκατομμύρια ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. 

Να προσθέσω και κάτι άλλο:το γεγονός ότι δεν έγινε αναδιάρθρωση τότε, δεν οφείλεται μόνο στην πίεση των τραπεζών που είχαν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου στα χέρια τους, αλλά και στην πίεση των τραπεζών που είχαν πωλήσει τα λεγόμενα CDS, τα ασφάλιστρα κινδύνου, σε αγοραστές ομολόγων του ελληνικού δημοσίου. Εάν γινόταν τότε το κούρεμα, οι τράπεζες αυτές θα έπρεπε να πληρώσουν τα ασφάλιστρα. Άρα από 2 πλευρές πιέστηκαν οι κυβερνήσεις για να μη γίνει η αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτή  είναι η αλήθεια και αυτό θα αποδειχτεί και με περισσότερα στοιχεία στο μέλλον. γιατί γνωρίζω ότι αυτή τη στιγμή γράφονται 13 βιβλία γύρω από την υπόθεση του ελληνικού χρέους σε παγκόσμια κλίμακα.

Γράφετε ότι και ο Στρος Καν και εσείς, συμβουλεύετε στη διάρκεια της κατάθεσης του 1ου μνημονίου να υπάρξει αίτημα για καλύτερους όρους, και για το επιτόκιο και για τον χρόνο προσαρμογής. Γιατί η ελληνική κυβέρνηση δεν το υιοθετεί, γιατί, όπως αφήνετε να εννοηθεί, αποδέχεται ό,τι της δίνουν να υπογράψει;

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση και το Υπουργείο Οικονομικών κράτησαν μια φοβική στάση, μια φοβική διαπραγματευτική στάση. Φοβήθηκαν να θέσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων τα κρίσιμα θέματα που αφορούσαν το μέλλον της χώρας: αναδιάρθρωση του χρέους, υψηλό επιτόκιο της ευρωζώνης, μικρή περίοδος προσαρμογής. Σε αυτά τα 3 θέματα, βασικά θέματα, κρατήθηκε μια φοβική στάση. Δεν διαπραγματευτήκαμε και αυτό προκύπτει και από τα στοιχεία και από τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής.

Θέλω να σας πάω πιο πριν: όταν ξεκινάει η κρίση και αρχίζετε και εμπλέκεστε κι εσείς, την άνοιξη του 2010, αλλά και νωρίτερα. Ήταν προδιαγεγραμμένο ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να μπει σ’ ένα πρόγραμμα;

Όχι, κύριε Κούλογλου. Ενθυμούμαι ότι μόλις πήγα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο από τις συζητήσεις με τους Αμερικανούς και με τον Στρος Καν προέκυψε ένα πολύ βασικό ερώτημα: πώς η Ελλάδα δε θα αποκλειστεί από τις αγορές. Και οι αρχικές εκτιμήσεις, και του ΔΝΤ και του Στρος Καν προσωπικά, ήτανε ότι ίσως η Ελλάδα χρειαστεί μια συμπληρωματική χρηματοδότηση απ’ το ΔΝΤ και την Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά η βασική υπόθεση ήταν ότι θα εξακολουθήσει να έχει πρόσβαση στις αγορές.
 

Για να γίνει όμως αυτό το ΔΝΤ  και οι Αμερικανοί είχαν συμβουλεύσει την ελληνική κυβέρνηση- αυτό προκύπτει από επίσημα έγγραφα τα οποία έφτασαν στα χέρια της ελληνικής κυβέρνησης από αμερικανικές πηγές- ότι έπρεπε να ζητήσει η κυβέρνηση, αυτό που λέμε το precautionary μηχανισμό, δηλαδή να ζητήσει εκ των προτέρων μια  χρηματοδοτική γραμμή απ’ το ΔΝΤ χωρίς να την χρησιμοποιήσει αλλά με το ενδεχόμενο ότι θα τη χρησιμοποιήσει.

Aν υπέβαλλε το αίτημα η ελληνική κυβέρνηση για μια προληπτική γραμμή χρηματοδότησης, όπως το κάνουν πολλές χώρες, η Πολωνία παραδείγματος χάρη το έκανε πρόσφατα, τότε υπήρχε η πιθανότητα να περάσει ένα μήνυμα στις αγορές ότι η Ελλάδα δεν κινδυνεύει: ό,τι και να συμβεί, και να μη χρηματοδοτηθεί απ’ τις αγορές, υπάρχει αυτή η χρηματοδοτική γραμμή. Νομίζω ότι αυτό ήταν ένα τεράστιο λάθος, θα έπρεπε να έχει χρησιμοποιηθεί αυτή η διαδικασία, την οποία γνώριζε η ελληνική κυβέρνηση και από τα έγγραφα, τα επίσημα έγγραφα που στάλθηκαν προς την ελληνική κυβέρνηση απ’ την αμερικανική πλευρά και από τις συζητήσεις που είχαν γίνει με το Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ.

Ήταν δηλαδή αυτό το πιστόλι στο τραπέζι, το οποίο μιλούσε επιμόνως ο κ. Παπανδρέου ζητώντας απ’ τους Ευρωπαίους να του υποσχεθούν βοήθεια σε περίπτωση ανάγκης. Κι εσείς υποστηρίζετε ότι έχει το πιστόλι αλλά δεν το χρησιμοποιεί;

Έγιναν πάρα πολλά σφάλματα. Είναι λυπηρό πραγματικά που έγιναν τέτοιοι λανθασμένοι χειρισμοί και η χώρα μας αυτή τη στιγμή πληρώνει ένα μεγάλο τίμημα. Όχι ότι δεν έπρεπε να γίνουν πολλά πράγματα απ’ τα οποία κάνουμε σήμερα. Ασφαλώς η χώρα μας είχε ολιγωρήσει στο να προωθήσει μεταρρυθμίσεις, ασφαλώς η χώρα μας δεν έσκυψε στο πρόβλημα της ελλειμματικής ανταγωνιστικότητας για μια σχεδόν δεκαετία, ασφαλώς δεν πρόσεξε το θέμα της εξέλιξης του δημοσίου χρέους. Εμείς ευθυνόμαστε πρώτα απ’ όλα. Αλλά και οι Ευρωπαίοι έχουν μια τεράστια ευθύνη απέναντι στην ελλιπή θα ‘λεγα και ελλειμματική προσέγγιση της κρίσης. Επέβαλαν τιμωρητικά κάποιους όρους στην Ελλάδα απ’ τα οποία, απ’ τους οποίους δεν ωφελήθηκε η χώρα μας αλλά δεν ωφελήθηκε και στο σύνολό της η Ευρωπαϊκή, η Ευρωζώνη και το Ευρώ.

Απ’ τις αρχές του 2009, πολύ πριν εσείς εμπλακείτε, το Δ.Ν.Τ αρχίζει και προειδοποιεί την ελληνική κυβέρνηση ότι η χώρα εκτροχιάζεται. Υπάρχει αυτή η περίφημη προειδοποίηση Σημίτη το Δεκέμβρη του ’08 ότι θα αναγκαστούμε να προσφύγουμε στο ΔΝΤ. Είχε κάποια πληροφόρηση;

Νομίζω ως πρώην πρωθυπουργός έχει μια πληροφόρηση, από την ΕΚΤ, υποθέτω ότι θα είχε πληροφόρηση απ’ τον κύριο Παπαδήμο και θα είχε και ενδεχομένως από την Ουάσιγκτον. Πράγματι απ’ το 2008 άρχισαν να φαίνονται τα πρώτα σημάδια του δημοσιονομικού εκτροχιασμού. Ανησυχεί σφόδρα το ΔΝΤ, στέλνει κάποια μηνύματα, δυστυχώς δεν εισακούγονται, αρχές του 2009 γίνεται πιο ασφυκτική η πίεση προς την κυβέρνηση για να πάρει μέτρα, πάρθηκαν κάποια μέτρα αλλά ήταν μέτρα μιας χρήσης, δηλαδή δεν μπορούν να κρατήσουν στο χρόνο. 

Και έρχεται η έκθεση του ΔΝΤ τον Ιούλιο του 2009, όπου εκεί επισημαίνει πλέον το συστημικό ρίσκο που έχει η διεθνής κοινότητα από μια εκτροπή της δημοσιονομικής κατάστασης στην Ελλάδα και πιέζει αφόρητα την κυβέρνηση να πάρει μέτρα, μέτρα τα οποία δεν πάρθηκαν δυστυχώς.

Αν είχαμε πάρει κάποια σωστά μέτρα που θα βοηθούσαν τις μεταρρυθμίσεις, μέτρα για τη μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος και την αποφυγή του εκτροχιασμού, πιστεύω ότι δε θα χαμε φτάσει σ’ αυτή την κατάσταση.

Ο Παπανδρέου και μέσω της Τράπεζας της Ελλάδος ξέρει λίγο-πολύ ποια είναι η κατάσταση. Πώς συνδυάζεται αυτό με τις πρώτες κινήσεις μετά τις εκλογές του Οκτωβρίου, όπου δεν λαμβάνονται έκτακτα μέτρα και αντίθετα δίνεται το βοήθημα σε ασθενείς κοινωνικές ομάδες κλπ

Κύριε Κούλογλου, είναι μια θα ‘λεγα κακή στιγμή της πολιτικής και οικονομικής ιστορίας της χώρας. Ο κύριος Προβόπουλος, ο διοικητής της κεντρικής τράπεζας απ’ τις αρχές του 2009 κάλεσε τον κύριο Καραμανλή, στη συνέχεια τον κύριο Παπανδρέου μαζί με τον κύριο Παπακωνσταντίνου και την κυρία Κατσέλη, και τους προειδοποίησε ότι το έλλειμμα βαίνει προς διψήφιο αριθμό. Η κυβέρνηση που εκλέχθηκε τον Οκτώβριο του 2009 θέλησε να συμβιβάσει προεκλογικές υποσχέσεις με τη δύσκολη οικονομική κατάσταση.

Δεν της βγήκε, δεν πήρε τα μέτρα έγκαιρα, παρουσίασε ένα εξωπραγματικό πρόγραμμα σταθερότητας κι ανάπτυξης στην ευρωζώνη, που το ενέκρινε γνωρίζοντας ότι είναι εξωπραγματικό. Νομίζω ότι υπάρχουν αρκετές δυσλειτουργίες και κακές αποφάσεις που οδήγησαν πλέον εις τον αποκλεισμό της Ελλάδας από τις αγορές με αποκορύφωμα αυτό που σας είπα, δηλαδή τη μη επιδίωξη της Ελλάδας να ενταχθεί σ’ ένα προληπτικό μηχανισμό χρηματοδοτικής στήριξης απ’ το ΔΝΤ (δες πρώτο μέρος)

Υποστηρίζετε ότι ένα κομμάτι των υποχρεώσεων για το 2010 θα μπορούσε να τα είχε δανειστεί η Ελλάδα εκ των προτέρων.

Ναι, θα μπορούσε, γιατί σας θυμίζω ότι μέχρι και τον Απρίλιο του 2010 η Ελλάδα είχε πρόσβαση στις αγορές. Θα μπορούσε αλλά δυστυχώς δεν το έκανε ούτε αυτό για να προφυλαχθεί ή εν πάση περιπτώσει να κερδίσει και χρόνο αν θέλετε.

Πως εξηγείται αυτό;

Σε κακή εκτίμηση, υποθέτω

Δηλαδή έχετε την αίσθηση ότι η κυβέρνηση πίστευε ότι δεν υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα;

Δεν μπορώ να το πιστέψω αυτό γιατί η κυβέρνηση ήξερε κι ανησυχούσε ότι μπορεί η Ελλάδα να τεθεί εκτός αγορών, το έλεγε αυτό. Γι’ αυτό και πίεζε τους Ευρωπαίους για να βρουν ένα μηχανισμό χρηματοδότησης. Νομίζω ότι ήταν λάθος εκτίμηση.

Υπάρχει μια διαφορετική άποψη που λέει ότι παρά τα προβλήματα, η Ελλάδα σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες, από πλευράς οικονομικών δεικτών, πήγαινε καλά το 2009. Το Χρηματιστήριο ανέβαινε, μπορεί να είχε πέσει ο ρυθμός ανάπτυξης του ΑΕΠ αλλά παρόλα αυτά είχαμε ανάπτυξη, άρα περισσότερο είναι ο πανικός της νέας κυβέρνησης το 2009 που προκαλεί το πρόβλημα.

Τα μέτρα θα έπρεπε να είχαν παρθεί έγκαιρα, απ’ τις αρχές του 2009, έπρεπε τουλάχιστον να παρθούν τον Οκτώβριο του 2009. Δεν πάρθηκαν κι η κατάσταση επιδεινωνόταν. Σας θυμίζω ότι μέχρι και τον Απρίλιο του 2010 οι αγορές ήταν ανοιχτές για την Ελλάδα. Η ολιγωρία που δείξαμε κι εμείς κι οι Ευρωπαίοι οδήγησαν στον αποκλεισμό της Ελλάδας απ’ τις αγορές. Τώρα, η κρίση αυτή δεν έχει ένα στιγμιαίο χαρακτήρα. 

Η κρίση προετοιμάστηκε. Μετά την ένταξή μας στην Ευρωζώνη, χάναμε συνεχώς ανταγωνιστικότητα, τα πρωτογενή πλεονάσματα άρχισαν να γίνονται πρωτογενή ελλείμματα, το χρέος συνέχισε να αυξάνει, όταν ξέσπασε η κρίση του 2007-2008 η οικονομία βρέθηκε σε μια δύσκολη φάση και άρχισε να οδεύει ολοταχώς προς την ύφεση.
Η ανάπτυξη που είχαμε το 2001 μέχρι το 2009 ήταν επίπλαστη.

Τι εννοώ επίπλαστη; Στηρίχθηκε σε δάνεια λόγω της μείωσης των επιτοκίων μετά την ένταξή μας στην Ευρωζώνη και των νοικοκυριών και του κράτους. Το χρέος εκτινάχθηκε. Ευφορία υπήρχε αλλά ήταν επίπλαστη, επειδή η κατανάλωση ήταν σε υψηλά επίπεδα. Δεν σταθήκαμε στα κόκκινα φωτάκια που άναβαν από το 2001 και μετά, στο ότι διευρύνθηκε απότομα και σημαντικά το έλλειμμα των τρεχουσών συναλλαγών για να φτάσει το 14,5% του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος.

Την δεκαετία του ’80,όταν το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών έφτανε στο 6%, αναγκαζόμασταν να κάνουμε υποτιμήσεις της δραχμής για να αποκατασταθεί η ανταγωνιστικότητά μας. Εμείς λόγω της ένταξής μας στην Ευρωζώνη δεν μπορούσαμε να προσαρμόζουμε την ισοτιμία του νομίσματός μας και σιγά-σιγά διαβρώθηκε η ανταγωνιστικότητα με αποτέλεσμα να εισάγουμε πολύ περισσότερα προϊόντα, να εξάγουμε πολύ λιγότερα και να διευρύνεται το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών. Ε αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχίζεται επ’ αόριστων.

Πιστεύετε ότι ο Καραμανλής το 2009 φεύγει γιατί γνωρίζει τι έρχεται;

Δε γνωρίζω τι πίστευε τότε και ποια ήταν η στρατηγική του πρώην πρωθυπουργού, του Κώστα Καραμανλή. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι η κυβέρνηση του είχε υποσχεθεί στο Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ ότι θα πάρει τα σκληρά μέτρα στα πλαίσια του προϋπολογισμού του 2010. Αυτό το γνωρίζω γιατί υπάρχει σε έγγραφο.

Γράφετε ότι κάποιες χώρες δεν ήθελαν τη συμμετοχή του ΔΝΤ στο μηχανισμό στήριξης.

Η ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα, δεν ήθελε σε καμία περίπτωση.Ο Τρισέ είχε πει επανειλημμένα ότι η κρίση χρέους στην Ελλάδα είναι υπόθεση ενδοοικογενειακή και η αξιοπιστία του ευρώ θα κλονιζόταν εάν η Ελλάδα προσέφευγε στο ΔΝΤ. Αλλά η ελληνική πλευρά ζητούσε την εμπλοκή του Ταμείου επιδιώκοντας έτσι να πιέσει τους Ευρωπαίους να δώσουν λύση.
 

Και αυτοπαγιδεύτηκε βασικά η ελληνική πλευρά, αφού η ίδια το ‘χε προτείνει: κάποιες χώρες είπανε ότι το ΔΝΤ έχει μεγαλύτερη εμπειρία στην εφαρμογή και παρακολούθηση αυτών των προγραμμάτων. Και επομένως ενέταξαν το ΔΝΤ, όχι μόνο γιατί είχε τεχνογνωσία και εμπειρία αλλά και για ένα άλλο λόγο: διότι αποκαλύφθηκε, από τους υπολογισμούς που έγιναν τότε, ότι οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας για τα επόμενα 3-4 χρόνια ήταν δυσανάλογα υψηλές. Αρχικά, όπως γράφω και στο βιβλίο εκτιμήθηκε απ’ το ΔΝΤ ότι θα ήταν 150 δισεκατομμύρια, ήταν ένα πολύ μεγάλο ποσό για να πάνε οι κυβερνήσεις στα Κοινοβούλιά τους και να το ζητήσουνε. Επομένως είπανε να βάλουμε το ΔΝΤ μέσα έτσι ώστε να μειωθεί.

Και σε συνδυασμό με κάποιες πολύ αισιόδοξες εκτιμήσεις για την εξέλιξη του χρέους περιορίστηκαν οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας κι έτσι τα 150 δις ‘γιναν 110. Και απ αυτά τα 30 χρηματοδοτήθηκαν απ’ το Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ, άρα οι Ευρωπαίοι βάλανε ουσιαστικά 80 δισεκατομμύρια αρχικά, στο πρώτο πρόγραμμα.

Πότε είχαν ξεκινήσει οι επαφές Παπανδρέου-Στρος Καν.

Όταν εγώ κλήθηκα να αναλάβω τα καθήκοντα του εκπροσώπου της Ελλάδας στο ΔΝΤ, δηλαδή στις 18 Φεβρουαρίου του 2010, ήτανε στελέχη του στην Αθήνα αρκετές βδομάδες και προετοίμαζαν το έδαφος σε περίπτωση που η Ελλάδα ζητούσε κι επίσημα τη συνδρομή του ΔΝΤ. Συζητήσεις τηλεφωνικές βεβαίως και επαφές γινόντουσαν από πολύ πριν.

Η Γερμανία ήθελε να αφήσει την Ελλάδα να φύγει από την Ευρωζώνη;

Φαίνεται ότι η αρχική στάση της Μέρκελ και των σκληροπυρηνικών της γερμανικής κυβέρνησης ήτανε η τιμωρητική στάση να φτάσει στα άκρα, δηλαδή να διωχθεί η Ελλάδα από την Ευρωζώνη και ας έχαναν και οι τράπεζές τους λεφτά. Μπροστά σε αυτό το ενδεχόμενο οι τράπεζες πίεσαν έτσι ώστε να αντιμετωπιστεί η κρίση διαφορετικά και να προστατευθούν τα συμφέροντα τους, ιδίως των γαλλικών τραπεζών. Οι Γάλλοι έθεσαν όρο ότι εάν εκδιωχθεί η Ελλάδα από την Ευρωζώνη, θα σταματήσει να λειτουργεί ο γερμανογαλλικός άξονας. Κι έτσι έκανε πίσω η Γερμανία. Αλλά οι Γάλλοι είχαν κι αυτοί να προστατεύσουν τα συμφέροντα των τραπεζών τους, μην το ξεχνάμε.

Γράφετε και για το ρόλο της Γερμανίας. Γιατί επέμεινε σε τόσο σκληρά μέτρα;

Είχε έναν διττό χαρακτήρα η πολιτική αυτή της Γερμανίας. Πρώτον, τιμωρούμε την Ελλάδα διότι άφησε να εκτροχιαστούν τα δημόσια οικονομικά της, δεύτερον περνάμε ένα μήνυμα και στους άλλους, με τους αυστηρούς όρους που επιβάλλουμε στην Ελλάδα, να μην επιχειρήσουν να ακολουθήσουν την ίδια πορεία.

Περιγράφετε ένα περιστατικό που ο Στρος Καν σας καλεί και λέει έχω και καλά νέα και κακά νέα.

Ο Στρος Καν επιχειρούσε να πείσει τους Ευρωπαίους να ενεργοποιήσουν το μηχανισμό που είχαν αποφασίσει για την Ελλάδα σε μια προσπάθεια να κρατήσει την Ελλάδα μες στις αγορές. Και έκανε ό,τι ήταν δυνατό μέσα από τις συζητήσεις που είχε με τους Ευρωπαίους ηγέτες, να τους πείσει ότι η καθυστέρηση αυτή θα έβγαζε την Ελλάδα εκτός αγορών. Και το γεγονός, όπως σας είπα προηγουμένως ότι η Ελλάδα δεν είχε ζητήσει την προληπτική γραμμή χρηματοδότησης καθιστούσε τις αγορές όλο και πιο νευρικές και ανήσυχες για την πορεία της εξέλιξης αναχρηματοδότησης του ελληνικού χρέους. Με καλεί λοιπόν στο γραφείο του και μου λέει: έχω καλά νέα γιατί έπεισα μεν τους Ευρωπαίους να ενεργοποιήσουν το μηχανισμό αλλά έχω και κακά νέα διότι δυστυχώς ενέργησαν πάρα πολύ καθυστερημένα. Και οι αγορές πλέον αύξαναν τα επιτόκια, επιτόκια με τα οποία πλέον η Ελλάδα δεν μπορούσε να δανείζεται διότι ήταν πολύ ψηλά.

Αναφέρετε συνέχεια περιστατικά όπου ο Στρος Καν σας καλεί στο γραφείο του και σας λέει πες στην κυβέρνηση να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση του χρέους. Ακόμα και μετά την υπογραφή του μνημονίου, όπως τον Ιούνιο του 2010.
 

Αμέσως μετά την έγκριση του πρώτου προγράμματος ο Στρος Καν ανησυχούσε για την εξέλιξη του δημοσίου χρέους και συνέχισε τις προσπάθειες για να πείσει την κυβέρνηση να αναλάβει μια πρωτοβουλία να το ζητήσει το συντομότερο δυνατό. Αυτό μου το είπε τον Μάιο, μου το είπε τον Ιούνιο, το διαβίβασα εγώ τηλεφωνικά αρχικά, στη συνέχεια στις συναντήσεις που είχα τον Ιούλιο και τον Αύγουστο και στον πρωθυπουργό και στον κύριο Παπακωνσταντίνου. Δυστυχώς η ανταπόκριση του μεν τελευταίου, του Παπακωνσταντίνου ήτανε αδιαφορία, του κυρίου Παπανδρέου ήτανε θα το δούμε, θα το εξετάσουμε, θα κάνουμε μια επιτροπή, η οποία ουδέποτε έγινε.

Ο Στρος Καν ήθελε αυτή η αναδιάρθρωση το αργότερο μέχρι το Σεπτέμβριο του 2010. Αν γινόταν τότε, ακόμα και τότε, δεν θα ‘χαμε αυτά τα αποτελέσματα που έχουμε σήμερα. Αλλά θέλω να υπογραμμίσω και κάτι άλλο: δεν μπορεί ο Υπουργός Οικονομικών, ενώ γνωρίζει πλέον ότι δυσκολεύουν τα πράγματα, όταν βλέπει, έχει τα μηνύματα ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο, να υποστηρίζει μέχρι την τελευταία στιγμή ότι το χρέος είναι βιώσιμο και ότι δε χρειάζεται αναδιάρθρωση του χρέους.

Και βασικά η αναδιάρθρωση του χρέους, κύριε Κούλογλου δεν ζητήθηκε από την Ελλάδα, την επέβαλε το ΔΝΤ στους Ευρωπαίους, όταν τον Μάρτιο του 2011 τους είπε ξεκάθαρα: εμείς δεν πρόκειται να εκταμιεύσουμε τη δόση του Ιουνίου εάν δε γίνει αναδιάρθρωση του χρέους ή αν δεν εξασφαλίσετε άλλα επιπλέον 55 δισεκατομμύρια για την αναχρηματοδότηση του ελληνικού χρέους. Έτσι οι Ευρωπαίοι αναγκάστηκαν να προχωρήσουνε. Και σήμερα επαναλαμβάνεται το ίδιο σενάριο. Τις μέρες αυτές η κυρία Λαγκάρντ είπε στο Eurogroup ότι εμείς δεν θα προχωρήσουμε στην εκταμίευση της επόμενης δόσης εάν δεν αναδιαρθρωθεί το ελληνικό χρέος. Διότι όπως σας είπα στο καταστατικό του ΔΝΤ προβλέπεται ότι δε χρηματοδοτείται, δεν εκταμιεύεται μία δόση εάν δεν είναι το χρέος βιώσιμο.

Γράφετε ότι χάνεται και η κυριαρχία μιας χώρας με την υπαγωγή σε τέτοιου είδους λύσεις.

Η δημοσιονομική κυριαρχία μιας χώρας συνίσταται στο γεγονός ότι μια κυβέρνηση εκλεγμένη από το λαό, που διαθέτει μια πλειοψηφία στη Βουλή, μπορεί να αποφασίζει για ποια φορολογικά μέτρα θα μπορεί να εφαρμόσει, τι φόρους θα επιβάλλει, τι δαπάνες θα πραγματοποιήσει και ούτω καθεξής. Όταν εντάχθηκε στο πρόγραμμα η Ελλάδα έχασε αυτή την κυριαρχία. Οι δανειστές συμφωνούν ή διαφωνούν με τα μέτρα που θέλει η κυβέρνηση να προωθήσει. Είναι αυτή η περιπέτεια που ζούμε κάθε τρίμηνο με την τρόικα που η κυβέρνηση προτείνει, απορρίπτει η τρόικα, επανερχόμαστε για να δοθεί η δόση και ούτω καθεξής.

Έχετε κάνει λόγο και για αποικιακού τύπου..

Αυτό που είναι απαράδεκτο είναι ότι δεχτήκαμε έναν ειδικό λογαριασμό μέσα απ’ τον οποίο θα περνάνε δάνεια και φορολογικοί πόροι για να αποπληρώνονται πρώτα κατά προτεραιότητα τα δάνεια που μας έχουνε δώσει οι εταίροι μας και το ΔΝΤ. Θέλω να σας πω τούτο: ότι το ΔΝΤ ήταν αντίθετο απ’ την αρχή στο να δημιουργηθεί ένας τέτοιος ειδικός λογαριασμός. Ήταν ιδέα των Ευρωπαίων και πάλι, για να εξασφαλίσουν την επιστροφή των δανείων τους.
Το Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ ήταν αντίθετο γιατί- πέρα απ αυτό που σας είπα ότι έχει προτεραιότητα στην επιστροφή των δανείων του από μία χώρα- δεν ήθελε να δημιουργηθεί προηγούμενο. Δηλαδή διάφορα μέλη του διοικητικού συμβουλίου και οι εμπειρογνώμονες αντιτάχθηκαν στην ιδέα του ειδικού λογαριασμού, διότι η χώρα χάνει απόλυτα πλέον την οικονομική της κυριαρχία. Ωστόσο οι Ευρωπαίοι κατάφεραν και πέρασαν αυτόν τον ειδικό μηχανισμό που δυστυχώς κι εμείς στην Ελλάδα τον αποδεχτήκαμε.

Ο οποίος είναι αποικιακού τύπου.

Νέο-αποικιακού θα ‘λεγα

Και για το δημοψήφισμα, που αναγκάζεται να παραιτηθεί ο Παπανδρέου, γράφετε ότι στο Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ το βλέπουν θετικά.

Ναι, με κάλεσε την άλλη μέρα μετά την ανακοίνωση του δημοψηφίσματος η κυρία Λαγκάρντ και μου ζήτησε να την ενημερώσω για το δημοψήφισμα. Μου είπε ότι ξενύχτησαν με τους συμβούλους της για να σκεφτούνε κάποιες εναλλακτικές προτάσεις για να μην αποσταθεροποιηθεί η παγκόσμια οικονομία απ’ την εκκρεμότητα διότι, όπως θυμάστε κύριε Κούλογλου, το δημοψήφισμα είχε ανακοινωθεί για τον Ιανουάριο του 2012. Η πρόταση της κυρίας Λαγκάρντ ήτανε να επισπευστεί το δημοψήφισμα και να γίνει αντί το Γενάρη, να γίνει ένα μήνα νωρίτερα Της είπα ότι δείτε τον κύριο Παπανδρέου στις Κάννες διότι αμέσως μετά τη συνάντηση που είχε μαζί μου, θα ‘παιρνε το αεροπλάνο να πάει στις Κάννες. Θα του προτείνετε τις 4 Δεκεμβρίου. Και η κυρία Λαγκάρντ έκανε μια ανακοίνωση μετά τη συνάντηση των Καννών όπου εξέφρασε την ικανοποίησή της επειδή θα επισπευστεί το δημοψήφισμα και θα γίνει στις 4 Δεκεμβρίου.

Αλλά ο Σαρκοζί ήταν έξαλλος με αυτό.

Ο Σαρκοζί δεν το δέχτηκε, την ιδέα του δημοψηφίσματος την απέρριψε. Ωστόσο δεν μπορούσε να κάνει τίποτα και είπε ότι αν γίνει το δημοψήφισμα θα έπρεπε να τεθεί και το ερώτημα αν θα παραμείνει ή θα φύγει η Ελλάδα από την ευρωζώνη. Οι πιέσεις που ασκήθηκαν εδώ και απ’ τον κύριο Βενιζέλο που βγήκε δημοσίως και είπε ότι δε χρειάζεται να διακυβευτεί η παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη μ’ ένα δημοψήφισμα και οι αντιδράσεις μέσα απ’ την κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ ανάγκασαν τον πρώην πρωθυπουργό σε παραίτηση.

Η πρόταση που έχετε απ’ τον κ. Παπανδρέου το Νοέμβρη του 2011.

Θυμάμαι ήταν μεσημέρι, έτρωγα στην καφετέρια του Ταμείου στην Ουάσιγκτον και με ζήτησαν από το γραφείο του τότε πρωθυπουργού, του κυρίου Παπανδρέου. Μου λέει θα ήθελα να έρθεις στην Ελλάδα, τον ρωτάω γιατί. Μου είπε ότι έχει ακουστεί το όνομά σου για τη θέση του πρωθυπουργού. Προσπαθώ να αποφύγω αυτή τη συζήτηση λέγοντας μα, η ειδησεογραφία λέει ότι ο κύριος Παπαδήμος είναι στην Ελλάδα έτοιμος να αναλάβει.

Μου λέει ότι και εκείνος και ο κύριος Σαμαράς διαφωνούν στο να αναλάβει πρωθυπουργός ένας τραπεζίτης και ότι θα ‘θελαν να συζητήσουν μαζί μου. Και με παρακάλεσε να πάρω το πρώτο αεροπλάνο και να επιστρέψω στην Αθήνα. Αλλά κατά τη διαδρομή μου από την Ουάσιγκτον στη Φρανκφούρτη άλλαξαν την απόφαση, κυρίως ο κύριος Σαμαράς είχε κάποιες αντιδράσεις για την πρόταση αυτή μέσα απ’ το κόμμα του ότι εγώ ήμουν εκπρόσωπος του ΔΝΤ.

Εγώ βέβαια ήμουν εκπρόσωπος της Ελλάδας στο Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ και υπεράσπιζα τα συμφέροντα της Ελλάδας. Εν πάση περιπτώσει, όταν συνάντησα τον κύριο Παπανδρέου στο πρωθυπουργικό γραφείο στη Βουλή μου είπε ότι ο κύριος Σαμαράς έχει αλλάξει άποψη και επομένως αναζητούσαν πλέον ένα άλλο πρόσωπο για την πρωθυπουργία.

Πιστεύετε ότι η αναγκαστική αποχώρηση του Στρος Καν από τη θέση του γενικού διευθυντή του ΔΝΤ, είχε αρνητικό αντίκτυπο στις διεθνείς εξελίξεις και στην Ελλάδα;

Νομίζω ναι, γιατί ο Στρος Καν ήταν μια δυνατή προσωπικότητα, γνώριζε πάρα πολύ καλά τη διεθνή οικονομία, το ελληνικό πρόβλημα και την Ευρωζώνη. Είχε και δικές του απόψεις και είχε μεγάλη αξιοπιστία στους ηγέτες της ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης γενικότερα. Μπορούσε να τους πείσει. Γι’ αυτό και η Μέρκελ για παράδειγμα, τον είχε παρακαλέσει να πάει στο κοινοβούλιο για να πείσει την επιτροπή οικονομικών θεμάτων της γερμανικής βουλής να εγκρίνει το πρώτο πρόγραμμα.

Βγαίνει η αίσθηση απ’ το βιβλίο σας ότι κατά κάποιο τρόπο η απομάκρυνσή του ήτανε αποτέλεσμα κάποιου σχεδίου.

Ναι. Όταν είχε έρθει τον Δεκέμβρη του 2010 στην Αθήνα και ήμασταν στο ίδιο αυτοκίνητο καθοδόν για το προεδρικό μέγαρο, όπου θα συναντιόταν με τον πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον ρώτησα γιατί είμαστε πολύ φίλοι απ’ όσο γνωρίζετε τι θα κάνει, αν έχει πάρει απόφαση να θέσει υποψηφιότητά για την προεδρία της Γαλλίας. Μου είπε το σκέφτομαι γιατί αυτός ο πόλεμος θα ‘ναι πολύ βρόμικος πόλεμος. Προσωπικά επειδή είναι και φίλος μου θέλω να πιστεύω ότι το περιστατικό αυτό που συνέβη στην Νέα Υόρκη ήταν αποτέλεσμα ή εντάσσεται μες στα πλαίσια αυτού του βρόμικου πολέμου.

Υπήρχε και η άποψη να μην παραιτηθεί.

Ήταν πολύ αγαπητός στο ΔΝΤ και πολλά μέλη είχαν πει τότε ότι θα έπρεπε, μέχρι να ξεκαθαριστεί η υπόθεση, να παραμείνει ως γενικός διευθυντής. Αλλά δυστυχώς, οι τραγικές εικόνες της εμφάνισής του στο αμερικανικό δικαστήριο διέψευσαν τις ελπίδες τους. Όταν ήρθε να αποχαιρετήσει τα μέλη του Διεθνούς Νομισματικού ΔΝΤ ήτανε εκπληκτική η εμφάνισή του, καταχειροκροτήθηκε από το προσωπικό και είναι μια στιγμή που θα μου μείνει πάντα στη μνήμη μου.

Είχε κάποιο σχέδιο να απαλλάξει το ΔΝΤ απ’ την κακή φήμη.

Είχε καταφέρει, να επαναφέρει το ΔΝΤ στην καρδιά του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού θα ‘λεγα συστήματος. Προσπάθησε να απαλύνει ή να αλλάξει ορισμένους απ’ τους νεοφιλελεύθερους κανόνες, να κάνει πιο ρεαλιστικά τα προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής, ιδιαίτερα μετά την αποτυχία του ΔΝΤ στην αντιμετώπιση της κρίσης της Νοτιοανατολικής Ασίας το 1997-1998.

Γράφετε στο βιβλίο ότι κάποια στιγμή γίνεται προσπάθεια παράκαμψης του Στρος Καν από τον κ. Παπακωνσταντίνου και τον Πολ Τόμσεν.

Ναι, είναι μια θα ‘λεγα θλιβερή στιγμή όπου με καλεί ο Ντομινίκ Στρος Καν στο γραφείο του, συζητάμε πάλι το θέμα της αναδιάρθρωσης του χρέους, μου λέει για να διευκολύνω πες στον Παπακωνσταντίνου να στείλει τον Ζανιά και τον Χριστοδούλου εδώ να βρουν τα στελέχη του ΔΝΤ που ‘ναι εξειδικευμένα σε θέματα αναδιάρθρωσης του χρέους, το μεταφέρω αυτό στον κύριο Ζανιά, μου λέει ο Ζανιάς στην αρχή ναι, θα το πω στον κύριο Παπακωνσταντίνου. Το λέει στον κύριο Παπακωνσταντίνου, η απάντηση ήταν όχι, γιατί; Γιατί μαθαίνω απ’ τον ίδιο τον κύριο Τόμσεν ότι πήρε τον κύριο Παπακωνσταντίνου και του είπε να μην έρθει ο κύριος Ζανιάς και ο κύριος Χριστοδούλου να συζητήσουν αυτό το θέμα. Πρέπει να σας πω ότι ο κύριος Τόμσεν είχε μια περίεργη στάση στην αναδιάρθρωση του χρέους, δεν την ήθελε και επομένως απέτρεψε αυτό το ταξίδι. Όταν λοιπόν ο γενικός διευθυντής λέει: ελάτε να συζητήσετε αυτό με τους ανθρώπους του ΔΝΤ που είναι εξειδικευμένοι σ’ αυτά τα θέματα και ο ίδιος ο υπουργός απορρίπτει επειδή ένας υπάλληλος του ΔΝΤ, έστω και υψηλόβαθμο στέλεχος του λέει να μην του στείλει, ε, τα συμπεράσματα είναι δικά σας.

 http://tvxs.gr/