ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ο Μαζάουερ μιλάει για Σαμαρά, Τσίπρα και Χρυσή Αυγή

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΛΥΚΕΣΑΣ 

«Πρέπει να πάρουμε υπόψη τον κίνδυνο του φασισμού πολύ σοβαρά και θα πρέπει να ενώσουμε τις δυνάμεις μας», τονίζει ο επιφανής ιστορικός προσθέτοντας πως το γεγονός ότι η Ελλάδα σήμερα έχει κυβέρνηση συνεργασίας είναι θετικό και «έτσι πρέπει να το δουν και τα άλλα κόμματα, αν ενδιαφέρονται σοβαρά για τη δημοκρατία»

«Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα στην Ευρώπη έχουμε μια γενιά πολιτικών αρχηγών που ξέχασαν την ιστορία τους. Από αυτή την άποψη το Νόμπελ Ειρήνης που δόθηκε στην ΕΕ ήταν μια σωστή κίνηση, γιατί θύμισε σε όλους τους λόγους ίδρυσης της Ενωσης», υπογραμμίζει ο Μ. Μαζάουερ

Ο Μαρκ Μαζάουερ διακρίνεται για τη βρετανική του ευγένεια και το λεπτό διατρητικό του χιούμορ, που μοιάζει με οδοντιατρικό εργαλείο, διεισδυτικό όπως και οι παρατηρήσεις του για ιστορικά γεγονότα.

Ενθουσιάστηκε με το γεγονός ότι πέντε χιλιάδες άνθρωποι υπέγραψαν υπέρ της διάσωσης του ρωμαϊκού ναού της Αφροδίτης στην πλατεία Αντιγονιδών και λυπήθηκε μπροστά στο σκάμμα, γιατί τα μάρμαρα ήταν σκεπασμένα με ένα φτηνό πλαστικό.

Ζήτησε να μάθει λεπτομέρειες για την κατάληψη της ΥΦΑΝΕΤ και τις αναρχικές ομάδες που έκαναν παρέμβαση στο συνέδριο.

Θέλησε να δει τους τόπους δράσης της Χρυσής Αυγής στη Θεσσαλονίκη και χαμογέλασε με νόημα στην παράλληλη ύπαρξη της πινακίδας της οργάνωσης με αυτήν ενός sexshop.

Δεν πέφτει στην παγίδα της έπαρσης και αρνείται να σχολιάσει την προηγούμενη διοίκηση του δήμου, που του είχε επιτεθεί με αφορμή την έκδοση του βιβλίου «Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων».

Οταν κυκλοφόρησε το βιβλίο σας πριν από οκτώ χρόνια, κατέστρεψε την κυρίαρχη αντίληψη για την ιστορία της Θεσσαλονίκης. Εγινε θέμα αρνητικού σχολιασμού μέσα στο Δημοτικό Συμβούλιο. Σήμερα είστε παρών ως επίτιμος καλεσμένος του Ιωβηλαίου.

Πρώτον, η διαφωνία είναι καλή. Η ιστορία είναι μια διαρκής διαφωνία, κι εγώ δεν την αποφεύγω. Δεν επιζητώ μόνο τα θετικά σχόλια. Και το δικό μου βιβλίο δεν είναι η τελευταία λέξη για την ιστορία της πόλης, αλλά το αντίθετο.

Η ιστορία της πόλης όμως δεν είναι η «ιστορία» που γεννήθηκε στον Ψυχρό Πόλεμο από την οποία απουσιάζει κάθε αναφορά στους Οθωμανούς και είναι γραμμένη λες κι η Θεσσαλονίκη είχε μόνο ελληνόφωνους κατοίκους.

Ξέρουμε πολύ καλά ότι κάτι τέτοιο δεν είναι αλήθεια. Αυτό καταλαβαίνω ότι προκαλεί μία? αβεβαιότητα του τύπου «οι άλλοι πιστεύουν άραγε ότι η Θεσσαλονίκη είναι ελληνική;». Για μένα η Θεσσαλονίκη τώρα είναι ελληνική. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Δεν χρειάζεται να λέμε ψέματα για να το βεβαιώσουμε.

Ποια είναι για σας η γοητεία της Θεσσαλονίκης; Πολλοί ξένοι διαβάζουν το βιβλίο σας κι ύστερα βασανίζονται να εντοπίσουν τα ίχνη της ιστορίας στα οποία αναφέρεστε, γιατί η πόλη τα έχει?. «εξαφανίσει».

Μου αρέσουν οι τόποι στους οποίους πρέπει να ψάχνεις για να βρεις όσα έχεις ακούσει ότι υπάρχουν? Στη Θεσσαλονίκη αν ψάχνεις θα βρεις. Κι αυτή είναι μια διαρκής αλλαγή μέσα στην πόλη. Τώρα βλέπω με χαρά στο Χαμζά Μπέη τζαμί να έχει βελτιωθεί ο περιβάλλων χώρος κι αυτό με χαροποίησε πάρα πολύ. Ε, και το Μοδιάνο με κάνει πολύ ευτυχισμένο?

Δεν θέλω να κάνω κανένα σχόλιο για τον κ. Μπουτάρη, τον έχω συναντήσει, είναι συμπαθής. Ομως δεν θα κάνω συγκρίσεις. Εχω βέβαια τις απόψεις μου, αλλά δεν θέλω να γίνω σαν όλους αυτούς που έρχονται από το εξωτερικό και κατακρίνουν τους πάντες.

Πολλοί κάνουν συγκρίσεις της σημερινής Ελλάδας με την περίοδο της Βαϊμάρης. Αν ισχύει κάτι τέτοιο, τότε αποδεικνύεται το παλιό ευφυολόγημα πως «η Ιστορία διδάσκει ότι δεν διδάσκει τίποτα»;

Νομίζω ότι πάντα μπορούμε να διδαχθούμε από την Ιστορία. Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα στην Ευρώπη έχουμε μια γενιά πολιτικών αρχηγών που ξέχασαν την ιστορία τους.

Από αυτή την άποψη το Νόμπελ Ειρήνης που δόθηκε στην Ε.Ε. ήταν μια σωστή κίνηση γιατί θύμισε σε όλους τους λόγους ίδρυσης της Ενωσης.

Και σίγουρα δεν ιδρύθηκε για να κρατήσει ζωντανές τις τράπεζες. Ιδρύθηκε για σοβαρότερους λόγους, παρόλο που και οι τράπεζες είναι μια σοβαρή υπόθεση. Αλλά τι σημαίνει «ζούμε μια περίοδο Βαϊμάρης»; Είναι ένα «μάθημα» ότι πρέπει να κατεβούμε στους δρόμους να πολεμήσουμε τον φασισμό; Ή το «μάθημα» είναι άλλο; Εγώ βρίσκω ομοιότητες και διαφορές. Το θέμα δεν είναι λοιπόν να κατεβούμε στους δρόμους, γιατί εκεί έτσι κι αλλιώς πέφτει πολύ ξύλο εδώ και καιρό.

Ωστόσο: α) πρέπει να πάρουμε υπόψη τον κίνδυνο του φασισμού πολύ σοβαρά β) αν τον πάρουμε στα σοβαρά, θα πρέπει να ενώσουμε τις δυνάμεις μας.

Ο μόνος λόγος που οι ναζί επικράτησαν στη Γερμανία ήταν επειδή οι υπόλοιπες δυνάμεις αλληλομισούνταν τόσο, όσο δεν μισούσαν τους ναζί.

Το γεγονός ότι σήμερα στην Ελλάδα έχουμε μια κυβέρνηση τριών κομμάτων είναι νομίζω θετικό και έτσι πρέπει και τα άλλα κόμματα να το δουν αν ενδιαφέρονται σοβαρά για τη δημοκρατία και όχι απλώς να κάνουν αντιπολίτευση.

Η διαφορά πάντως της Ελλάδας με τη Βαϊμάρη είναι ότι το πολιτικό προσωπικό της Ελλάδας έχει χάσει τη νομιμοποίησή του στα μάτια του κόσμου και οι πολιτικοί πρέπει να σκεφτούν σοβαρά πώς θα την ξανακερδίσουν.

Πριν από τρία χρόνια ούτε που περνούσε από μυαλό μου ότι το κόμμα της Χρυσής Αυγής θα τα πήγαινε τόσο καλά σε μια χώρα που υπέφερε τόσα από τους ναζί και κουβαλάει πικρές αναμνήσεις από τον εμφύλιο πόλεμο. Είναι να εκπλήσσεται κανείς με αυτό.

Από την άλλη η ιστορική στιγμή είναι διαφορετική από τη Βαϊμάρη. Σήμερα ξέρουμε τι άφησε πίσω του ο ναζισμός, έχουμε την εμπειρία του Χίτλερ.

Κάθε μελλοντικός φίρερ θα πρέπει τώρα να λύσει το πρόβλημα ότι έχει προϋπάρξει ένας άλλος πριν από αυτόν, όπως μετά τον Ναπολέοντα Α τον ακολούθησε απλώς κάποιος Ναπολέων Γ (ο μικρός).

Το πολιτικό πρόβλημα πώς θα λυθεί;

Δεν έχω ακούσει ακόμη έναν πολιτικό να προχωρά σε μια απολογία να λέει «φταίμε εμείς, συγνώμη».

Θα μπορούσαν να ψηφίσουν έναν νόμο για την άρση της ασυλίας όταν πρόκειται για ποινικά αδικήματα.

Αυτή η τάξη των πολιτικών που είναι υπεύθυνη για την κρίση και το σημερινό αδιέξοδο μοιάζει να μην έχει συνειδητοποιήσει τι συμβαίνει.

ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΥΡΙΖΑ
Θέλω να ακούσω περισσότερα για το τι θα κάνει

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια εναλλακτική λύση;

Κάποιος μου τον περιέγραψε ως την «τσετσένικη λύση», δηλαδή «θα πάρουμε μαζί μας όποιον θελήσει να μας σκοτώσει». Μπορεί να έχουν δίκιο, μπορεί και όχι, ωστόσο ο κίνδυνος είναι μεγάλος. Οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες μπορεί να πούνε στον κ. Τσίπρα όταν γίνει πρωθυπουργός «μας συγχωρείτε, χαίρετε». Τι θα γίνει τότε; Θέλω να ακούσω περισσότερα από τον ΣΥΡΙΖΑ, τι θα κάνει, ποιο θα είναι το μέλλον της χώρας ενδεχομένως με τη δραχμή; Για μένα δεν θα είναι καλό. Δεν θα έπαιζα ποτέ με τη φωτιά. Κι ύστερα η κατάσταση με τη Χρυσή Αυγή ?που είναι σύμπτωμα της πολιτικής κρίσης- είναι νομίζω αρκετά σοβαρή για να αρκείται κανείς στον αντιπολιτευτικό λόγο.

ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ
Ποιος είναι ο Μαρκ Μαζάουερ

Ενας από τους πιο διάσημους και πολυσυζητημένους στην Ελλάδα ιστορικούς και συγγραφείς, ο γεννημένος στο Λονδίνο το 1958 καθηγητής Μαρκ Μαζάουερ έχει διδάξει Ιστορία στα πανεπιστήμια του Πρίνστον, του Σάσεξ και στο Birkbeck College του Λονδίνου, ενώ σήμερα είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης. Εχει ασχοληθεί ενδελεχώς με τη νεότερη ελληνική και βαλκανική ιστορία αλλά και τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, ενώ έγινε γνωστός στο ευρύτερο ελληνικό κοινό με την κυκλοφορία, το 2006, του βιβλίου του, «Θεσσαλονίκη, πόλη των Φαντασμάτων», στο οποίο περιγράφει το πολυπολιτισμικό μωσαϊκό που άφησε τα ίχνη του στην πόλη και την κατέστησε μοναδική στην ιστορία της ανθρωπότητας, όπως ο ίδιος αναφέρει. Κυκλοφορούν στα ελληνικά τα βιβλία του: «Στην Ελλάδα του Χίτλερ - Η Εμπειρία της Κατοχής» (1994, εκδ. Αλεξάνδρεια), «Σκοτεινή Ηπειρος - Ο Ευρωπαϊκός 20ός αιώνας» (2001 Αλεξάνδρεια), «Τα Βαλκάνια» (2002 Εκδ. Πατάκη), «Θεσσαλονίκη, πόλη των Φαντασμάτων» (2006, Αλεξάνδρεια), «Η Ελλάδα και η Οικονομική Κρίση του Μεσοπολέμου» (2009, Μ.Ι. Εθνικής Τραπέζης), «Η Αυτοκρατορία του Χίτλερ» (2009, Αλεξάνδρεια).

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΛΥΚΕΣΑΣ

 http://www.ethnos.gr