Κρυσταλία Πατούλη 

«Για πρώτη φορά στην Ελλάδα, είχαμε μια εξέγερση με στοιχεία άμεσης δημοκρατίας […] Αυτό το κεφάλαιο έχει ελάχιστα προσεχθεί, διότι η άμεση δημοκρατία είχε μέσα της την απόρριψη και του καινούργιου συστήματος που θα ερχόταν μετά…» ο συγγραφέας και δημοσιογράφος Περικλής Κοροβέσης, που με την συγκλονιστική κατάθεσή του συνετέλεσε αποφασιστικά στην καταδίκη της χούντας, το 1969, από το Συμβούλιο της Ευρώπης, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το tvxs, με αφορμή την 39η επέτειο της ηρωϊκής εξέγερσης του Πολυτεχνείου.

Π.Κ.: Κατ’ αρχήν πρέπει να δούμε τι ήταν το Πολυτεχνείο και τι ήταν η χούντα.
Η χούντα έχει παρουσιαστεί σαν ένα πραξικόπημα κάποιων στρατιωτικών που «έτσι τους ήρθε» και έτσι το κάνανε. Αυτό είναι λάθος αντιμετώπιση της Ιστορίας. Διότι, αυτό το πραξικόπημα, ήταν αποτέλεσμα της διεθνής πολιτικής των Ηνωμένων Πολιτειών, που μετά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και την εποχή του ψυχρού πολέμου, όποια χώρα είχε μια τάση προς τη δημοκρατία και με μια έννοια ανεξαρτησία, καθοριζόταν επισήμως ως χώρα που τείνει προς τον κομμουνισμό και έκαναν πραξικοπήματα που ηγούνταν κατά κανόνα από αξιωματικούς που ήταν πράκτορες της CIA.
Αυτό έγινε σε ολόκληρη τη Λατινική Αμερική και έγινε και το πείραμα στην Ελλάδα, όταν εμφανίστηκε η περίπτωση του παππού Παπανδρέου, ο οποίος ήθελε μία κεντρώα κυβέρνηση, μη δεξιά.
Αν και ο Γεώργιος Παπανδρέου ήταν κατεξοχήν ο ηγέτης που είχε συνεργαστεί με τους Εγγλέζους και με τη Δύση, εντούτοις, επειδή είχε κάποιες φιλελεύθερες απόψεις, τον φοβηθήκανε. Ο Γεώργιος Παπανδρέου, όπως και ο γιός του Ανδρέας και ο γιος του Γιώργος, δεν ήταν οι… ρηξικέλευθοι ηγέτες. Αντίθετα, ήταν προσαρμοσμένοι στον δυτικό κόσμο. Αυτό όμως δεν τους έφτανε, οπότε το πραξικόπημα που έγινε στην Ελλάδα στην ουσία ήταν αμερικάνικη επιβολή.
Τότε γίνονταν και τα γεγονότα στη Μέση Ανατολή (όπως ο πόλεμος των 7 Ημερών, κλπ.) και ήθελαν την Ελλάδα σαν μεγάλη στρατηγική βάση. Έχει αποδειχθεί, άλλωστε, ότι ο Παπαδόπουλος ήταν πράκτορας της CIA. Άρα, έχουμε ένα πραξικόπημα των Αμερικανών στην Ελλάδα.
Το ΄74 που έπεσε η χούντα, άλλαξε και η αμερικάνικη πολιτική. Παρατηρούμε, τότε, ότι οι χούντες δεν τους εξυπηρετούν πια, διότι δημιουργούν λαϊκές εξεγέρσεις. Από τότε, ξεκινά μία τακτική νέου αποικισμού, αλλά με τελείως άλλους όρους, με εργαλεία την Παγκόσμια Τράπεζα, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου.
Το χρέος θα είναι το επόμενο πραξικόπημα.
Σε ότι αφορά στην εξέγερση του Πολυτεχνείου, το Πολυτεχνείο ήταν μία καθαρή λαϊκή εξέγερση, ένα αυθόρμητο λαϊκό κίνημα, όπου δεν είχαν σχέση τα κόμματα, οι οργανώσεις και οτιδήποτε άλλο.
Για πρώτη φορά στην Ελλάδα, είχαμε μια εξέγερση με στοιχεία άμεσης δημοκρατίας. Αυτό το κεφάλαιο έχει ελάχιστα προσεχθεί, διότι η άμεση δημοκρατία είχε μέσα της την απόρριψη και του καινούργιου συστήματος που θα ερχόταν μετά… Δεν υπήρχαν παρατάξεις, δεν υπήρχανε σημαίες. Όλοι ήταν υποχρεωμένοι να ακολουθήσουν τη γενική συνέλευση. Το Πολυτεχνείο, γι’ αυτούς τους λόγους, είναι ένα ιστορικό γεγονός μεγάλης σημασίας, το οποίο στην πορεία του αφομοιώθηκε από το κράτος και έγινε μία σχολική εορτή, ένας σχολικός θεσμός, όπως π.χ. οι εξετάσεις του Ιουνίου.
Κανονικά, όμως, θα έπρεπε να κρατηθεί η επέτειος του Πολυτεχνείου, εκτός κράτους και εκτός πολιτικών κομμάτων.
Αλλά τα κινήματα της άμεσης δημοκρατίας, όπως είναι αυθόρμητα, έτσι δεν έχουν και διάρκεια στο χρόνο, δεν έχουν στο… μυαλό τους την προοπτική να κρατηθούν ως θεσμός. Γι' αυτό, όλη η προσπάθεια εξατμίζεται, όπως εξατμίστηκαν πρόσφατα, και τα κινήματα της πλατείας Συντάγματος, που και αυτά ήταν, επίσης, αμεσοδημοκρατικά.
Είχαν γίνει και κάποιες άλλες προσπάθειες νωρίτερα, όπως για τον Οτσαλάν, ή για την Γιουγκοσλαβία, αλλά ούτε και αυτά είχαν συνέχεια.
Άρα λοιπόν, έχουμε ένα πρόβλημα, ότι είναι μεν δημοκρατικά, μαζικά κλπ., αλλά έχουν το μειονέκτημα να μην έχουν διάρκεια στο χρόνο, όπως και αποτελεσματικότητα. Φουσκώνουν και ξεφουσκώνουν χωρίς να δημιουργούν έναν θεσμό.

Κρ.Π.: Το Πολυτεχνείο τί επιρροή είχε ενάντια στη χούντα;
Π.Κ.: Το Πολυτεχνείο, ήταν ένας αποφασιστικός παράγοντας για να επιταχύνει τη διαδικασία της πτώσης της χούντας, αλλά νομίζω ότι η αρχή της πτώσης της έγινε, όταν έχασε τη νομιμοποίησή της στο Συμβούλιο της Ευρώπης όπου καταδικάστηκε ως μια κυβέρνηση βασανιστών. Με αυτό το γεγονός, έχασε την οποιαδήποτε νομιμοποίησή της και αυτό σιγά σιγά και με κάποιον τρόπο σαν σαράκι την… έτρωγε.
Κρ.Π.: Πότε και πώς έγινε αυτό το Συμβούλιο;
Π.Κ.: Το 1969 στο Συμβούλιο της Ευρώπης, και ενώ η χούντα είχε δαπανήσει τεράστια κονδύλια (και σε γραφεία δημοσίων σχέσεων κλπ) για να διαμορφώσει την εικόνα, ότι το πραξικόπημα έγινε για να κρατηθεί η Ελλάδα στην Ευρώπη, για την δημοκρατία και ενάντια στον κομμουνισμό, η εικόνα αυτή χαλάει όταν διαπιστώνεται επισήμως από αυτό το Συμβούλιο, ότι είναι μια χώρα που βασανίζει, φυλακίζει, φακελώνει, διώχνει κόσμο, και εξορίζει, στην καρδιά της Ευρώπης. Οπότε, χάνει το κύρος της.
Σε αυτή την αποσαφήνιση της εικόνας της χούντας, έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο οι Έλληνες του εξωτερικού, αλλά και Ευρωπαίοι και Αμερικάνοι και Αυστραλοί. Όλοι οι δημοκράτες ανά τον κόσμο. Υπήρχε, δηλαδή, ένα τεράστιο κίνημα από όλα τα μέρη του κόσμου, όπως και από μέρη που δεν θα το περιμέναμε, όπως π.χ. στη Νέα Ζηλανδία.
Άρα, λοιπόν, βρέθηκε η χούντα απομονωμένη.
Συγχρόνως, διαμορφώνεται ένα εσωτερικό κίνημα στην Ελλάδα που το πρώτο είναι η Νομική και ακολουθεί το Πολυτεχνείο, με αποτέλεσμα να ταραχτεί ο ιστός της χούντας.
Δημιουργεί μετά το πραξικόπημα με τον Ιωαννίδη, ψάχνει να βρει μία δήθεν πολιτική λύση με τον Μαρκεζίνη που συμφωνεί και το τότε ΚΚΕ Εσωτερικού (Δρακόπουλος, Κύρκος), αλλά και αυτή δεν πείθει, με αποτέλεσμα από εσωτερικές διαδικασίες η χούντα να ραγίζει από μέσα, μέχρι να γίνει το πραξικόπημα της Κύπρου, που τη διέλυσε.
Μετά την τραγωδία της Κύπρου, έσπευσαν να σώσουν το καθεστώς φέρνοντας τον Καραμανλή.
Από τη μια μέρα στην άλλη, αυτό το καθεστώς από χουντικό έγινε δημοκρατικό, μάλιστα ο Καραμανλής ορκίστηκε στον Γκιζίκη (στον χουντικό στρατηγό), ώστε να γίνει αυτή η ομαλή μετάβαση, ως ένα προϊόν συμβιβασμού, εφόσον έγινε και με δύο όρους: Πρώτον ότι θα επανέφερε τον Κωνσταντίνο, και δεύτερον ότι δεν θα πείραζε τους πρωταίτιους. Αλλά ο Καραμανλής, ως διπλωμάτης και ιντριγκαδόρος, παραβίασε τη συμφωνία του, γέλασε τον Κωνσταντίνο λέγοντάς του «μην έρθεις τώρα, έλα αργότερα», και με τους χουντικούς, ενώ είχε πει ότι θα τους εξασφαλίσει ατιμωρησία, πέρασε τελικά από δίκη τους πρωταίτιους και κάποιους βασανιστές, προφανώς για να αποκτήσει λαϊκό έρεισμα.
Κρ.Π.: Εκτός του ότι το Πολυτεχνείο ήταν μία αυθόρμητη εξέγερση που λειτούργησε για πρώτη φορά με άμεση δημοκρατία, και τάραξε τον ιστό της χούντας, για ποιόν άλλο λόγο είναι σημαντικό ιστορικά;
Π.Κ.: Στην παγκόσμια ιστορία έχουν γίνει διάφορες εξεγέρσεις, που μπορεί μεν να έχουν χαθεί, αλλά το πνεύμα τους να είναι ζωντανό. Όσο θυμόμαστε το Πολυτεχνείο, τόσο δυναμώνει η ελπίδα για μια νέα εξέγερση εναντίον της τωρινής κατοχής στην Ελλάδα (οικονομικής κατοχής, εννοώ). Δηλαδή, το Πολυτεχνείο εμπνέει με την έννοια: Πώς το έκαναν κάποιοι τότε; Άρα, γιατί να μη μπορούμε να το κάνουμε και εμείς σήμερα;
Κρ.Π.: Ως ένας άνθρωπος που αγωνιστήκατε ενάντια στη χούντα τι έχετε να πείτε σήμερα;
Π.Κ.: Ο αγώνας δεν είναι στρατιωτική θητεία, που πηγαίνεις κανά δυο χρόνια και… ξόφλησες. Είναι αγώνας καθημερινός, εφ’ όρου ζωής. Δηλαδή, πρέπει να αγωνιζόμαστε κάθε μέρα και το κυριότερο απ’ όλα, να περιφρουρούμε τον εαυτό μας από την προσωπική ήττα.
Αν ηττηθούμε προσωπικά, από φτώχεια, από ανεργία, από μιζέρια, ή οτιδήποτε άλλο, το επόμενο στάδιο μπορεί να είναι η αυτοκτονία. Αν όμως αυτοκτονήσεις δίνεις τον εαυτό σου ως προσφορά, στο άδικο κοινωνικό σύστημα.
Χρειάζεται, όμως, να συνεχίζουμε. Κι άμα είσαι ζωντανός, θα βρεις και δεύτερο και τρίτο και τέταρτο και συχνά δεκάδες χιλιάδες ή και περισσότερους. Έτσι κινείται η ιστορία. Πρέπει να δούμε στην πορεία της ιστορίας που προχωράει και δεν χάνεται και δεν νικιέται, γιατί αυτό είναι συνυφασμένο με τη ζωή.

Κρ.Π.: Στο βιβλίο «Ανθρωποφύλακες» που γράψατε ως μαρτυρία για τους βασανισμούς που είχατε υποστεί από τη χούντα και το οποίο κατατέθηκε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο που καταδίκασε την χούντα, γράφατε στο πρόλογο: «προσπάθησα να παραμείνω πολίτης». Τι σημαίνει να προσπαθείς να παραμείνεις πολίτης σήμερα;

Π.Κ.: Η βαθιά έννοια του ναζισμού και του ρατσισμού, είναι ότι καθιερώνουν αυθαίρετα μία κατηγορία "ανώτερων" ανθρώπων και όλοι οι υπόλοιποι, κατ’ αυτήν, είναι κατώτεροι, άρα δεν έχουν ανθρώπινα δικαιώματα.
Αυτό ξεκινάει στην ιστορία από την εποχή που άρχισαν να παίρνουν τους μαύρους σκλάβους από την Αφρική (για τρεις αιώνες η Αγγλία ήταν το μεγαλύτερο κέντρο σκλάβων) διαμορφώνοντας μια κατηγορία ανθρώπων που ήταν μεταξύ αλόγου και ανθρώπου.
Όταν είσαι μεταξύ αλόγου και ανθρώπου, ένα ζώο δηλαδή, δεν έχεις ανθρώπινα δικαιώματα, κι αυτό που παλεύεις είναι να φύγεις από αυτή την κατηγορία που σε έχουν κατατάξει οι «ανώτεροι» (δηλαδή, η άρια φυλή, η καθαρή φυλή, ή δεν ξέρω ποια άλλη φυλή…) και να αποκτήσεις ανθρώπινα δικαιώματα. Κι όταν παλεύεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα, πρέπει να καταργήσεις την τυραννία. Η τυραννία δεν εξανθρωπίζεται. Καταργείται.
Κρ.Π.: Τι έχετε να πείτε για την άνοδο του φασισμού στην Ελλάδα;
Π.Κ.: Η άνοδος του φασισμού στην Ελλάδα, οφείλεται στο ότι οι συνεργάτες των ναζί, οι δοσίλογοι, οι εκτελεστές, οι βασανιστές, το παρακράτος, ουδέποτε τελικά δεν εκδιώχθηκαν, και ουδέποτε υπήρξε μια βαθιά αντιφασιστική προπαγάνδα στην Ελλάδα, κι επιπλέον, όλοι αυτοί στη συνέχεια, περάσανε… ως εθνικόφρονες.
Όταν ήμουν στρατιώτης, το ’64, μας είχαν δώσει ένα βιβλίο που είχε ένα πρόλογο για το ποιος είναι ο καλός φαντάρος. Αυτός ο πρόλογος είναι αυτά που λέει σήμερα η Χρυσή Αυγή. Τα ίδια έλεγε και ο Παπαδόπουλος. Ο ελληνικός φασισμός ήταν ενσωματωμένος στο ελληνικό κράτος και στα κόμματα και ουδέποτε είχε καταπολεμηθεί.
 
Κρ.Π.: Και κατάγεται από τον εμφύλιο και μετά…
Π.Κ.: Από την Κατοχή και μετά, δεν υπήρχε μια κάθαρση. Στην ουσία αυτοί που κυνηγηθήκανε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο, δεν ήταν οι φασίστες και οι συνεργάτες των Γερμανών και των Ιταλών. Ήταν αυτοί που είχαν αντισταθεί εναντίον των Γερμανών και των Ιταλών. Έγινε ακριβώς το αντίθετο. Εφόσον, λοιπόν, ο φασισμός αυτοδιασώθηκε, θα αποδώσει σήμερα καρπούς΄ διότι αυτός ο ναζισμός που υπάρχει σήμερα, προϋπήρχε διάχυτος σε διάφορα κόμματα. Υπήρχε και στη ΝΔ, και στο Πασόκ, και δεν ξέρω που άλλου…
Τώρα, βρίσκουν τον εαυτό τους. Στην ουσία, είναι σαν να υπάρχει μία απόσταξη του ελληνικού πολιτικού συστήματος, που είναι η Χρυσή Αυγή.
Διότι οι φασιστικές απόψεις, υπάρχουν στα σχολικά βιβλία, στην τηλεόραση, στην καθημερινή συμπεριφορά.
Πώς περνάνε διάφορες απόψεις στην καθημερινή μας ζωή; Μια έκφραση, λέει για παράδειγμα, ότι "δεν κάνουμε φίλο ποτέ έναν Βούλγαρο". Ή μια άλλη συνηθισμένη έκφραση, λέει, ότι «η γυναίκα δεν πιάνεται ποτέ φίλος», κάτι το οποίο είναι φιλοσοφικό απόφθεγμα ενός μεγάλου Γάλλου φασίστα.
Δεν αντιλαμβανόμαστε ότι χρησιμοποιούμε στην καθημερινή μας ζωή διάφορες φασιστικές συμπεριφορές, ή ανάλογες φασιστικές εκφράσεις και απόψεις…
Δεν είναι έτσι όμως. Ο άνθρωπος, κρίνεται από την προσωπική του στάση και την συμπεριφορά. Δεν κρίνεται ούτε με το φύλο του, ούτε με το χρώμα του, ούτε με τη θρησκεία του.

Κρ.Π.: Τα συνθήματα του πολυτεχνείου «Κάτω η χούντα» και «Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία», πόσο επίκαιρα είναι σήμερα;

Π.Κ.: Αν υποθέσουμε ότι τα σημερινά πολιτικά καθεστώτα, στην ουσία είναι ολιγαρχίες, ε, σχετίζονται με τη χούντα.  Τα ολιγαρχικά καθεστώτα, άσχετα αν λέγονται φιλελεύθερα, δεν είναι δημοκρατικά.
Για το ψωμί; Όταν σήμερα το 50% της νεολαίας δεν έχει δουλειά, όταν περίπου 2μιση εκατομμύρια Έλληνες είναι κάτω από το όριο της φτώχειας, το «Ψωμί» παραμένει επίκαιρο σαν αίτημα.
Η Ελευθερία; Ελευθερία σημαίνει δικαίωμα συμμετοχής στα κοινά…
Ναι, μεν, τώρα καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει, αλλά αυτό μόνο σε περιορισμένης κυκλοφορίας έντυπα και σε κανένα σάιτ. Όμως, πολλά από αυτά που λέμε τώρα, δεν θα γίνουν ποτέ κεντρικό θέμα συζήτησης σε κάποιον τηλεοπτικό σταθμό. Άρα, η ελευθερία έκφρασης περιορίζεται σήμερα, επειδή είναι ήδη περιορισμένη.
Κρ.Π.: Τα φασιστικά στοιχεία της ελληνικής κοινωνίας που έχουν αναδυθεί σήμερα, γιατί δεν εκδηλώνονταν νωρίτερα, στον βαθμό που εκδηλώνονται σήμερα;
Π.Κ.: Πρώτα από όλα, γιατί έβρισκαν έκφραση μέσα από άλλα κόμματα. Ένα μεγάλο μέρος του χουντικού μηχανισμού απορρόφησε το Πασόκ και η ΝΔ. Τώρα που βλέπουν ότι το Πασόκ και η ΝΔ καταρρέουν, συγκροτούνται στο δικό τους ιστό. Δηλαδή, στην ουσία, ο ναζισμός στην Ελλάδα, ουδέποτε εξαφανίστηκε. Μεταλλάχθηκε. Έγινε νοοτροπία.
Η άποψη π.χ., ότι επειδή είσαι πεζός και εγώ έχω αυτοκίνητο, οφείλεις να προσέχεις εμένα, είναι φασιστική νοοτροπία. Ή το ότι βγάζεις από το αυτοκίνητο το τασάκι και πετάς το περιεχόμενο στο δρόμο…

Κρ.Π.: Ή ότι επειδή έχω λεφτά, κάνω ότι θέλω…

Π.Κ.: Και αυτό συνάδει με τα σκυλάδικα, με την τηλεόραση, τα σήριαλ. Για παράδειγμα, αυτό το ανώδυνο που προβάλλεται από τα σήριαλ, μιας καθημερινής ζωής χωρίς κανένα πρόβλημα, χωρίς αιχμές, χωρίς καμιά εμβάθυνση, διαμορφώνει μία φασιστική νοοτροπία σαν σύνολο.
Στην τηλεόραση βλέπουμε μία συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων που κρύβουν το πραγματικό πρόσωπο της κοινωνίας. Σπάνια να δούμε ένα ρεπορτάζ π.χ. για τους άστεγους της Αθήνας, για τους ανθρώπους που ψάχνουν στα σκουπίδια…
Κρ.Π.: Για τους ανθρώπους που έχουν μία άλλη στάση και αντιστέκονται με κάποιον τρόπο, είτε ομάδες εθελοντών κλπ.;
Π.Κ.: Έχουμε δει καμιά εκπομπή στην τηλεόραση με πρεζάκια, να δούμε σε τι αθλιότητα ζούνε στους δρόμους; Δημιουργούν κοινωνικά στρώματα μέσα στην εξαθλίωση, όπως είναι οι πρεζάκηδες, όπως είναι οι οροθετικοί, όπως είναι και μια μεγαλύτερη ομάδα, οι μετανάστες, για να δημιουργούνε ένα καινούργιο πρόβλημα στην κοινωνία. Αντί να ασχοληθούν με το πραγματικό, με το ότι και οι ίδιοι εξαθλιώνονται, ασχολούνται με τον χειρότερο σε μοίρα και τον ενοχοποιούν.
Μου έχει συμβεί στην περιοχή που ζω. Αντί να πουν πώς καταντήσανε έτσι τα παιδιά, ή να δούμε πως μπορούμε να βοηθήσουμε, λένε «πώ,πω, τι θα γίνουμε με αυτούς του πρεζάκηδες;». Αντί να τους συμπαρασταθούν, τους θεωρούν πρόβλημα για την δικιά τους την καλοπέραση. Δεν λέω ότι είναι ευχάριστο να βλέπεις κάποιον να τρυπιέται μπροστά στα μάτια σου, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι άρρωστοι αυτοί οι άνθρωποι.
Όποιος νομίζει ότι το άτομό του είναι ανώτερο από τους άλλους, και δεν είναι ίσο, είναι φασισμός. Και αυτό μπορούμε να το δούμε π.χ. και σε αυτόν που αγοράζει τα ακριβά ρούχα, τα ακριβά αυτοκίνητα. Αλλά, όταν εμφανίζεις τον εαυτό σου ανώτερο από τον άλλον, αυτό είναι μία σαφής φασιστική συμπεριφορά.