Οι άνθρωποι πολύ συχνά αγνοούν το ιστορικό πρόσωπο του ναζισμού, το απεχθές πρόσωπο και τους κινδύνους του αντισημιτισμού. Εδώ βλέπουμε ακόμη και στο Ισραήλ να υπάρχουν νεοναζί!
Χάγκεν Φλάισερ: Η παιδεία μοναδικό εφόδιο ενάντια στον νεοναζισμό
Συνέντευξη στον Σπύρο Κακουριώτη
Πριν από δυο βδομάδες έκλεινε με επιτυχία τις εργασίες του το συνέδριο «Πόλεμος, Κατοχή, Αντίσταση, Εμφύλιος. Η δεκαετία του ’40 και η μακρά σκιά της», που διοργανώθηκε από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, προκειμένου το πρώτο ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα της χώρας να τιμήσει τον «Γερμανοέλληνα», όπως τον αποκαλούν πια οι πάντες, Χάγκεν Φλάισερ, ο οποίος ολοκληρώνει ευδοκίμως την υπερτριαντάχρονη θητεία του στην ελληνική πανεπιστημιακή εκπαίδευση.
Ήταν εκεί επιστήμονες που εκπροσωπούν όλες τις τάσεις της σύγχρονης ελληνικής ιστοριογραφίας, μια σημαντική αναγνώριση της προσφοράς του ανθρώπου που πρώτος εισήγαγε, στη «ζούλα», όπως λέει, τις σπουδές για την περίοδο της Κατοχής και της Αντίστασης. Αισθάνεται κάπως άβολα όταν παρατηρούμε αυτήν την καθολική αναγνώριση, ζητώντας του να κάνει μια πρώτη αποτίμηση για το συνέδριο.
*Ο τίτλος του συνεδρίου ήταν «Πόλεμος, Κατοχή, Αντίσταση, Εμφύλιος. Η δεκαετία του ’40 και η μακρά σκιά της», στην πραγματικότητα όμως λίγες ανακοινώσεις εστιάζονταν στα όρια της δεκαετίας, οι περισσότερες επικεντρώνονταν στην «ουρά» της. Με τη συνήθως δύσκολη και άβολη κληρονομιά της, που είναι πολυσχιδής, πολυσύνθετη και αφορά όλα τα επίπεδα της μνήμης, ατομική, πολιτισμική, επίσημη, παραταξιακή. Επίσης συμπεριλαμβάνει τα υλικά και τα ηθικά χρέη που μας άφησε η περίοδος, όπως η μη δίωξη των εγκληματιών πολέμου ή η μη ικανοποίηση των διαφόρων επανορθώσεων και απαιτήσεων (ατομικές, διακρατικές, επιστροφή κλαπέντων κ.ά.), κάτι που πάντα με ενδιέφερε πολύ.
*Ο τίτλος του συνεδρίου ήταν «Πόλεμος, Κατοχή, Αντίσταση, Εμφύλιος. Η δεκαετία του ’40 και η μακρά σκιά της», στην πραγματικότητα όμως λίγες ανακοινώσεις εστιάζονταν στα όρια της δεκαετίας, οι περισσότερες επικεντρώνονταν στην «ουρά» της. Με τη συνήθως δύσκολη και άβολη κληρονομιά της, που είναι πολυσχιδής, πολυσύνθετη και αφορά όλα τα επίπεδα της μνήμης, ατομική, πολιτισμική, επίσημη, παραταξιακή. Επίσης συμπεριλαμβάνει τα υλικά και τα ηθικά χρέη που μας άφησε η περίοδος, όπως η μη δίωξη των εγκληματιών πολέμου ή η μη ικανοποίηση των διαφόρων επανορθώσεων και απαιτήσεων (ατομικές, διακρατικές, επιστροφή κλαπέντων κ.ά.), κάτι που πάντα με ενδιέφερε πολύ.
Έτσι, αυτή η «ουρά» θύμιζε κομήτη, όπου δεσπόζει όχι η κεφαλή αλλά η κόμη… Μια κόμη με την οποία δεν ασχολούνται μονάχα οι ειδικοί «κομμωτές», οι ιστορικοί, αλλά και αναρίθμητοι ψευτομπαρμπέρηδες, ειδικά στη δημόσια ιστορία.
* Η δημόσια ιστορία δεν είναι συχνά παραγωγός στερεοτύπων για τον εαυτό μας και τους άλλους;
Η ακαδημαϊκή και η δημόσια ιστορία όχι μόνο ακολουθούν παράλληλες και ασύμπτωτες πορείες, αλλά κάποτε και συγκρουσιακές. Βέβαια, η μία χρειάζεται την άλλη, όμως η δημόσια ιστορία είναι σε μεγάλο βαθμό ανεξέλεγκτη. Σε αυτόν τον χώρο εύκολα δημιουργούνται στερεοτυπικές εικόνες, οι οποίες πολύ δύσκολα ακυρώνονται. Το στερεότυπο, ξέρετε, ιδιαίτερα το αρνητικό, είναι επτάψυχο! Αντιθέτως, τα θετικά στερεότυπα αλλάζουν πολύ ευκολότερα. Αν δείτε αγγλικά λογοτεχνικά κείμενα του 19ου αιώνα για τους Γερμανούς, διαμορφώνουν μια πολύ θετική εικόνα, για έναν ρομαντικό και όχι και τόσο πρακτικό λαό. Αυτό αλλάζει μόλις η κατακερματισμένη Γερμανία γίνεται ενιαίο (και επικίνδυνο) κράτος, μετά τον Μπίσμαρκ και τη νίκη επί της Γαλλίας το 1871…
Η ακαδημαϊκή και η δημόσια ιστορία όχι μόνο ακολουθούν παράλληλες και ασύμπτωτες πορείες, αλλά κάποτε και συγκρουσιακές. Βέβαια, η μία χρειάζεται την άλλη, όμως η δημόσια ιστορία είναι σε μεγάλο βαθμό ανεξέλεγκτη. Σε αυτόν τον χώρο εύκολα δημιουργούνται στερεοτυπικές εικόνες, οι οποίες πολύ δύσκολα ακυρώνονται. Το στερεότυπο, ξέρετε, ιδιαίτερα το αρνητικό, είναι επτάψυχο! Αντιθέτως, τα θετικά στερεότυπα αλλάζουν πολύ ευκολότερα. Αν δείτε αγγλικά λογοτεχνικά κείμενα του 19ου αιώνα για τους Γερμανούς, διαμορφώνουν μια πολύ θετική εικόνα, για έναν ρομαντικό και όχι και τόσο πρακτικό λαό. Αυτό αλλάζει μόλις η κατακερματισμένη Γερμανία γίνεται ενιαίο (και επικίνδυνο) κράτος, μετά τον Μπίσμαρκ και τη νίκη επί της Γαλλίας το 1871…
Έτσι, μέσα σε αυτή τη σχέση όπου η ακαδημαϊκή ιστορία χρειάζεται τη δημόσια για να φτάσει σε ευρύτερο ακροατήριο και η δημόσια ιστορία έχει ανάγκη να παίρνει καινούργιες εμπνεύσεις από την ακαδημαϊκή, ο ιστορικός έχει ευθύνη για τις ερμηνείες που γίνονται στο έργο του – όχι όμως για τις παρερμηνείες! Οι μεν πρέπει να προσέχουν από πού αντλούν και οι δε ακαδημαϊκοί ιστορικοί πού μιλάνε…
* Το ζήτημα της ηθικής ευθύνης του ιστορικού συζητήθηκε αρκετά στο συνέδριο, ειδικά σήμερα, μπροστά στην επικίνδυνη άνοδο του νεοναζισμού στη χώρα μας…
Σε αυτό το ζήτημα αισθάνομαι μεγαλύτερη ευθύνη, γιατί, κατά κάποιον τρόπο, η πρώτη μου πατρίδα έδωσε το καλούπι από το οποίο προέκυψαν αυτά τα κακέκτυπα. Ξέρετε, όσο κι αν οι ιστορικές συγκρίσεις είναι άτοπες, δυστυχώς υπάρχουν μερικές ανησυχητικές ομοιότητες με την περίοδο της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης. Όχι μόνο επειδή βλέπουμε ένα μόρφωμα που από την αφάνεια βρίσκεται στη Βουλή και στη συνέχεια εκτινάσσεται δημοσκοπικά. Και στη Γερμανία το 1928 τα πράγματα πήγαιναν πάρα πολύ καλά. Το ναζιστικό ήταν ένα περιθωριακό κόμμα στο Ράιχσταγκ. Όμως, από τη μια μέρα στην άλλη, η κρίση του 1929 άλλαξε τα πράγματα και αυτή η Δημοκρατία, για την οποία πολλοί Γερμανοί, αν και όχι όλοι, ήταν περήφανοι, αποδείχτηκε πως είχε πήλινα πόδια. Και το κόμμα του Χίτλερ ήδη το 1930 εκτινάχθηκε στη δεύτερη θέση… Τα μετέπειτα τα γνωρίζουμε…
* Εσείς κάνατε μια παρέμβαση, καλώντας στο σεμινάριό σας επιζώντες του Ολοκαυτώματος να μιλήσουν στους φοιτητές, που είχε μεγάλο ηθικό βάρος. Πιστεύετε ότι λειτούργησε αποτελεσματικά;
Η παιδεία αποτελεί πάρα πολύ σημαντικό πεδίο παρέμβασης. Μετά το σεμινάριο με τους επιζήσαντες μίλησα με πάρα πολλούς φοιτητές και οι αντιδράσεις τους ήταν πολύ συγκινητικές, ενώ ορισμένοι μου ομολόγησαν ότι αρχικά είχαν έρθει λίγο – πολύ από απλή περιέργεια… Οι άνθρωποι πολύ συχνά αγνοούν το ιστορικό πρόσωπο του ναζισμού, το απεχθές πρόσωπο και τους κινδύνους του αντισημιτισμού. Εδώ βλέπουμε ακόμη και στο Ισραήλ να υπάρχουν νεοναζί! Πρέπει να προσπαθήσουμε να διαφωτίσουμε τον κόσμο, πρέπει να μοιραστεί η γνώση. Να αποδομήσουμε τους μύθους για τη δήθεν κοινωνική προσφορά των νεοναζιστών, ξέρετε, σαν αυτό το συγκινητικό στόρυ με τη γιαγιά που τη συνοδεύουν στο ΑΤΜ. Και όσοι αντιπαλεύουν τον νεοναζιστικό κίνδυνο θα έπρεπε να παραμερίσουν τις υπόλοιπες διαφορές τους και να διδαχθούν από την ιστορική εμπειρία της αντιπαλότητας SPD-KPD στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης και το πού οδήγησε…
Η παιδεία αποτελεί πάρα πολύ σημαντικό πεδίο παρέμβασης. Μετά το σεμινάριο με τους επιζήσαντες μίλησα με πάρα πολλούς φοιτητές και οι αντιδράσεις τους ήταν πολύ συγκινητικές, ενώ ορισμένοι μου ομολόγησαν ότι αρχικά είχαν έρθει λίγο – πολύ από απλή περιέργεια… Οι άνθρωποι πολύ συχνά αγνοούν το ιστορικό πρόσωπο του ναζισμού, το απεχθές πρόσωπο και τους κινδύνους του αντισημιτισμού. Εδώ βλέπουμε ακόμη και στο Ισραήλ να υπάρχουν νεοναζί! Πρέπει να προσπαθήσουμε να διαφωτίσουμε τον κόσμο, πρέπει να μοιραστεί η γνώση. Να αποδομήσουμε τους μύθους για τη δήθεν κοινωνική προσφορά των νεοναζιστών, ξέρετε, σαν αυτό το συγκινητικό στόρυ με τη γιαγιά που τη συνοδεύουν στο ΑΤΜ. Και όσοι αντιπαλεύουν τον νεοναζιστικό κίνδυνο θα έπρεπε να παραμερίσουν τις υπόλοιπες διαφορές τους και να διδαχθούν από την ιστορική εμπειρία της αντιπαλότητας SPD-KPD στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης και το πού οδήγησε…
* Τελευταία έχει επανέλθει στη δημόσια συζήτηση το θέμα του κατοχικού δανείου και της ενδεχόμενης διεκδίκησής του. Πιστεύετε πως αποτελεί μια ξεχωριστή υπόθεση, ανεξάρτητα από το ζήτημα των επανορθώσεων, αποζημιώσεων κ.λπ.;
Δεν συμφωνούν όλοι σε αυτό. Το 1998, στο προκαταρκτικό στάδιο της διεθνούς διάσκεψης της Ουάσιγκτον για τις εκκρεμότητες της «περιόδου του Ολοκαυτώματος», συμμετέχοντας ως ιστορικός σύμβουλος στην ελληνική αντιπροσωπεία, πρότεινα να εντάξουμε το ζήτημα του κατοχικού δανείου σε αυτές. Όμως, παράγοντες του υπουργείου Εξωτερικών αρχικά επέμεναν να συμπεριληφθεί στις επανορθώσεις, γιατί δήθεν ενισχύει τις θέσεις της Ελλάδας. Εγώ τους είπα ότι έτσι απλώς αυξάνεται το ποσό και κάνει πιο πιθανή την άρνηση της γερμανικής πλευράς.
Δεν συμφωνούν όλοι σε αυτό. Το 1998, στο προκαταρκτικό στάδιο της διεθνούς διάσκεψης της Ουάσιγκτον για τις εκκρεμότητες της «περιόδου του Ολοκαυτώματος», συμμετέχοντας ως ιστορικός σύμβουλος στην ελληνική αντιπροσωπεία, πρότεινα να εντάξουμε το ζήτημα του κατοχικού δανείου σε αυτές. Όμως, παράγοντες του υπουργείου Εξωτερικών αρχικά επέμεναν να συμπεριληφθεί στις επανορθώσεις, γιατί δήθεν ενισχύει τις θέσεις της Ελλάδας. Εγώ τους είπα ότι έτσι απλώς αυξάνεται το ποσό και κάνει πιο πιθανή την άρνηση της γερμανικής πλευράς.
Η ελληνική θέση, έτσι όπως παρουσιάζεται σε συζητήσεις που είχα με τους περισσότερους «αρμόδιους» αξιωματούχους μετά το 1990, ήταν ότι δεν παραιτούμαστε από τις απαιτήσεις μας, αλλά «προς το παρόν» δεν είναι ώρα να θέσουμε το θέμα. Περιμένουμε μια «πιο ευνοϊκή στιγμή», που όμως δεν έρχεται ποτέ. Πάντως το μεγάλο πλεονέκτημα της Ελλάδας στο ζήτημα του κατοχικού δανείου είναι ότι δεν δημιουργεί προηγούμενο για άλλες χώρες, κάτι που φοβούνται ιδιαίτερα οι Γερμανοί.
Οι Ναζί αναγνώριζαν το δάνειο, οι δημοκρατικές κυβερνήσεις δεν το συζητούν…
* Έχει ισχυρά επιχειρήματα η ελληνική πλευρά σε αυτό το ζήτημα;
Ένα πλεονέκτημα είναι ότι το ναζιστικό καθεστώς αναγνώρισε αυτό το δάνειο εγγράφως. Το ποσό του δανείου δεν μπορεί να υπολογιστεί εύκολα, γιατί υπήρχαν αλλεπάλληλες αναλήψεις επί τρία χρόνια σε συνθήκες καλπάζοντος πληθωρισμού. Όμως όταν παρουσιαζόταν κάποιο υπόλοιπο, επιστρεφόταν στον λογαριασμό, κάτι που αποτελεί έμπρακτη αναγνώριση του δανειακού χαρακτήρα της σύμβασης. Άλλωστε, μια ομάδα εμπειρογνωμόνων από την Τράπεζα του Ράιχ, τα υπουργεία Οικονομικών και Εξωτερικών και το οικονομικό επιτελείο τής άλλοτε γερμανικής πρεσβείας στην Αθήνα επί δύο – τρεις μήνες προσπαθούν με διάφορους τρόπους (με βάση την τιμή του ελαιολάδου ή της χρυσής λίρας κ.ά.) να υπολογίσουν «το υπόλοιπο χρέος του γερμανικού Ράιχ απέναντι στην Ελλάδα, για μελλοντική χρήση». Γιατί άραγε να έκαναν τόσο κόπο, τη στιγμή που οι Ρώσοι πλησίαζαν στο Βερολίνο, αν δεν αναγνώριζαν την οφειλή;
Ένα πλεονέκτημα είναι ότι το ναζιστικό καθεστώς αναγνώρισε αυτό το δάνειο εγγράφως. Το ποσό του δανείου δεν μπορεί να υπολογιστεί εύκολα, γιατί υπήρχαν αλλεπάλληλες αναλήψεις επί τρία χρόνια σε συνθήκες καλπάζοντος πληθωρισμού. Όμως όταν παρουσιαζόταν κάποιο υπόλοιπο, επιστρεφόταν στον λογαριασμό, κάτι που αποτελεί έμπρακτη αναγνώριση του δανειακού χαρακτήρα της σύμβασης. Άλλωστε, μια ομάδα εμπειρογνωμόνων από την Τράπεζα του Ράιχ, τα υπουργεία Οικονομικών και Εξωτερικών και το οικονομικό επιτελείο τής άλλοτε γερμανικής πρεσβείας στην Αθήνα επί δύο – τρεις μήνες προσπαθούν με διάφορους τρόπους (με βάση την τιμή του ελαιολάδου ή της χρυσής λίρας κ.ά.) να υπολογίσουν «το υπόλοιπο χρέος του γερμανικού Ράιχ απέναντι στην Ελλάδα, για μελλοντική χρήση». Γιατί άραγε να έκαναν τόσο κόπο, τη στιγμή που οι Ρώσοι πλησίαζαν στο Βερολίνο, αν δεν αναγνώριζαν την οφειλή;
Οι Ναζί λοιπόν την αναγνώριζαν, ενώ οι δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις, ιδιαίτερα μετά την ενοποίηση, δεν δέχονται καν να το συζητήσουν και να διαπραγματευτούν έστω κάποια ανταποδοτικά μέτρα. Όταν λοιπόν η άρνηση είναι τόσο ισχυρή, είναι σημαντική η κινητοποίηση της διεθνούς κοινής γνώμης. Το διαιτητικό δικαστήριο του Κόμπλεντς, που επιδίκασε το 1974 (δηλαδή μετά την πάροδο εξηντακονταετίας!) αποζημιώσεις 47 εκατ. μάρκων στην Ελλάδα για την περίοδο του Α” Παγκοσμίου πολέμου, υπάρχει ακόμη και μπορεί να ενεργοποιηθεί, αρκεί να γίνει κάποια κίνηση από την επίσημη ελληνική πλευρά.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου