Ζορζ Ναβέ: «να παράγουμε καινούργιες ουτοπίες»

Ζορζ Ναβέ: «να παράγουμε καινούργιες ουτοπίες»

Του Κ. Ηροδότου

Η κρίση θέτει αλλιώς τα προβλήματα. Πώς αλλιώς ένας μελετητής του Ντερριντά ή του Μπαντιού θα παραδεχόταν ότι το πρόβλημα, σήμερα, είναι πως δεν υπάρχει μια ουτοπία για να πιστέψουμε σ' αυτή; Και πώς αλλιώς ένας άριστος γνώστης του Προντόν θα ενέσκηπτε στον Φον Μίζες και στον Χάγεκ, στους θεωρητικούς του φιλελευθερισμού, για να οργανώσει συνομιλώντας κατ'ευθείαν με τους κλασικούς την αντίθεση του σε ότι θεωρεί ότι παρατείνει την κρίση, βυθίζοντας στην απόγνωση τους ευρωπαϊκούς λαούς. Μια συνομιλία με τον καθηγητή Ζορζ Ναβέ είναι έναυσμα για παραπέρα προβληματισμό. Με τον καθηγητή Ναβέ συναντηθήκαμε στο Πανεπιστήμιο όπου εργάζεται και είχαμε τη συνομιλία που ακολουθεί:

- Πώς αντιλαμβάνεστε την έννοια της «κρίσης» στο επίπεδο της πολιτικής; Το ελληνικό παράδειγμα προσφέρει κλειδιά για μια τέτοια προσέγγιση; 

Δεν θα διδάξω σε σας ότι η λέξη «κρίση» είναι πρώτα μια ελληνική λέξη, που περιέγραφε, στην ιατρική, τη στιγμή της ραγδαίας επιδείνωσης της αρρώστιας• είναι η στιγμή κατά την οποία είτε η επιδείνωση θα υποχωρούσε και ο άρρωστος θα ζούσε, δηλαδή θα ξαναζούσε, είτε η επιδείνωση θα θριάμβευε και ο άρρωστος θα πέθαινε. Η στιγμή χαρακτηριζόταν από τη βραχύτητά της. Υπάρχει κρίση στην Ελλάδα με αυτή την έννοια σήμερα; Η οικονομία και η κυριαρχία της, μας έκαναν να συνηθίσουμε, χωρίς να εκπλησσόμαστε από το παράδοξο, σε μακρές «κρίσεις», σε κρίσεις που δεν έχουν τέλος. Αυτό που παίζεται, επομένως, δεν είναι η ίδια η διαφορά, που θεωρούσαμε άλλοτε διακριτή, προφανή, μεταξύ της ζωής και του θανάτου. Οι καρκινικές μεταστάσεις, παρ' ότι θανατηφόρες για τον οργανισμό στον οποίο παρασιτούν, είναι κι αυτές ζωντανές. Οι μεταστάσεις που προσβάλλουν την Ελλάδα προέρχονται προφανώς από τον λεγόμενο «οικονομικό» καπιταλισμό, που δεν αρθρώνεται παρά με όρους χρέους και εξόφλησης, με οφειλέτες και δανειοδότες και που απαιτεί από τον οφειλέτη την εξόφληση. Η απαίτηση δεν σταματά εκεί: πρέπει ο οφειλέτης να κατασκευαστεί ή να ξανακατασκευαστεί, να πειθαρχήσει, θα λέγαμε, στη γενική λογική του δανειολήπτη και του δανειοδότη. Με δυο λέξεις, η αρρώστια γίνεται γιατρός, προτείνοντας ως θεραπεία την ίδια της την εξάπλωση, με καταστροφικές συνέπειες, κυρίως για τα πιο αδύναμα τμήματα του πληθυσμού. Με αυτόν τον τρόπο, μια ολόκληρη χώρα κυριαρχείται από τους θηρευτές (που μπορούν εξ άλλου να είναι και Έλληνες), πανταχού παρόντες αλλά και αόρατους, οι οποίοι δεν έχουν συμφέρον να σκοτώσουν τη λεία που απομυζούν, αλλά να εδραιώσουν την κυριαρχία τους πάνω της. Το συμφέρον τους είναι να επιζήσει, και να προικιστεί χάριν μιας κυβέρνησης που θα διευκολύνει την επιρροή τους ή δεν θα είναι παρά διάμεσος. Η οικονομική κρίση προεκτείνεται σε πολιτική, σε κρίση πολιτικής εμπιστοσύνης: πώς να πιστέψουμε σε μια πολιτική συνδεδεμένη με το γιατρό, το θηρευτή ή το παράσιτο; Όσον αφορά τους άλλους πολιτικούς μνηστήρες του ρόλου του γιατρού, ο ένας (ας πούμε εν τάχει, η άκρα Δεξιά) δεν είναι παρά μια απάτη, ακόμη πιο ολέθρια, η οποία εν μέσω εθνικιστικών τυμπανοκρουσιών θα έδινε έδαφος στον ίδιο γιατρό, ο άλλος (ας πούμε εν τάχει, η άκρα Αριστερά που επιθυμεί τη ρήξη με τον καπιταλισμό) δεν θα είχε καμία τύχη, παρά μόνο αν γινόταν το προοίμιο μιας πιο γενικευμένης επανάστασης, που θα ήταν πράγματι στην ίδια κλίμακα με τον θηρευτή.

- Θεωρείστε από τους πιο συστηματικούς μελετητές του 19ου αιώνα. Ο Σαρλ Φουριέ, ουτοπικός στοχαστής της περιόδου την οποία γνωρίζετε καλά, γράφει ότι «η παλιά βασιλεία της άσπρης ή της μαύρης μαγείας δεν εξαπάτησε ποτέ τους ανθρώπους σε τέτοιο βαθμό όπως τώρα η βασιλεία της οικονομικής, αστικής, φιλανθρωπικής, ιδεολογικής μαγείας». Η ιδιόλεκτος της οικονομίας ορίζει ένα σκοτεινό, «μαγικό» πεδίο που τείνει να αντικαταστήσει κάθε πολιτική πράξη από ένα είδος αυτόνομης οικονομικής λογικής, όπως υποστηρίζεται από κάποιους; Και κάτι ακόμα: μπορούμε σήμερα να διεκδικήσουμε την ουτοπία; Και με ποιαν έννοια μπορούμε, αν μπορούμε, να το κάνουμε;

Υπάρχει βέβαια μια οικονομική ιδιόλεκτος, αλλά πρόκειται δυστυχώς για κάτι παραπάνω από ιδιόλεκτο, καθώς μεταφέρει, προσδιορίζει και διαδίδει τις εννοιολογικές κατηγορίες μέσα από τις οποίες τείνουμε όλο και περισσότερο να αντιλαμβανόμαστε, να σκεφτόμαστε τις πραγματικότητες γύρω μας, και να συμπεριφερόμαστε. Ο Αούντβιχ φον Μίζες ταυτίζει, ήδη στα 1927, στο έργο του Liberalismus, ό,τι ονομάζει «οικονομική επιστήμη» με τον καθαρό και απλό λόγο: σε ένα καθεστώς γενικευμένου ανταγωνισμού, ο καθένας οφείλει να δρα λογικά με γνώμονα τα δικά του συμφέροντα. Η λογική επιστήμη οφείλει να αρθρώνει τις ιδέες και τις συμπεριφορές ό,τι παραβαίνει αυτούς τους κανόνες θεωρείται παραλογισμός. 'Οποιος εναντιώνεται είναι, κατά συνέπεια, ένας άρρωστος, η συμπεριφορά και η σκέψη του οποίου ανήκουν στη σφαίρα του παθολογικού. Ο Φον Μίζες επισημαίνει την πιο οξεία μορφή αυτής της παθολογίας, ονομάζοντάς τη «σύνδρομο του Φουριέ». Τα κύρια συστατικά της είναι η μνησικακία και η ζηλοφθονία.

Αξίζει να σημειωθεί ότι, σε αυτό το πλαίσιο, εκείνος που απορρίπτει διαρρήδην τον νεοφιλελευθερισμό που γεννιέται είναι ουτοπιστής, και πρέπει να γίνει περισσότερο αντικείμενο φροντίδας, παρά πολεμικής, για όσο διάστημα το «σύνδρομο» προσβάλλει τα άτομα. Γιατί καθώς το «σύνδρομο» παίρνει συλλογικές και βίαιες διαστάσεις, στον αστερισμό του «κομμουνισμού» για παράδειγμα, μια αντεπίθεση φασιστικού τύπου είναι δικαιολογημένη. Γιατί αν και ο φασισμός είναι αντιφιλελεύθερος σε πολιτικό επίπεδο, προστατεύει ό,τι είναι κεφαλαιώδες για τον Φον Μίζες: τον οικονομικό φιλελευθερισμό. Το να αντιτάξεις σε έναν ουτοπιστή λογικά επιχειρήματα, δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, γιατί, εκείνος και το σύνδρομό του βρίσκονται μέσα στον πιο ακραίο παραλογισμό.

Τη λογική αυτή βλέπουμε καθημερινά να εκτυλίσσεται και την ακούμε όταν κάποιος πλασιέ προσπαθεί να μας πείσει στο τηλέφωνο ότι το συμφέρον μας είναι, για παράδειγμα, να αλλάξουμε παροχέα σύνδεσης στο διαδίκτυο, ότι αυτό που μας προτείνεται έχει περισσότερα πλεονεκτήματα για μας κ.λπ. Η «λογική» σε αυτή την περίπτωση δεν είναι μόνο θεωρητική, αλλά γίνεται πρακτική καθορίζοντας όλο και περισσότερο τις τροχιές τις δικές μας και του περιβάλλοντος μας. Είναι παράδοξο ότι εκείνοι που υπολογίζουν τα έξοδά τους με απόλυτη ακρίβεια, με απόλυτη «λογική», είναι όσοι δεν έχουν τη δυνατότητα εναλλακτικών επιλογών, οι πιο φτωχοί, εκείνοι ακριβώς που δεν μπορούν να κάνουν διαφορετικά.

Ένας από τους πιο σημαντικούς μαθητές του Φον Μίζες, ο Φρήντριχ Χάγεκ, γράφει, τουλάχιστον σε ένα σημείο, ότι η θεωρία ενός ολοκληρωτικού φιλελευθερισμού συνιστά ουτοπία. Συγκροτεί, όμως, πριν από όλα, μια επιστήμη, που δεν δυσκολεύεται να αποδείξει ότι έχει έρεισμα στην πραγματικότητα, αφού την έχει ήδη ενσωματώσει, στην πράξη.

Δεν είναι εύκολο να βγούμε από αυτό τον κύκλο, κυρίως όταν κάθε διαφορετική κίνηση παραμερίζεται παράλογη. Κάθε λόξα δεν είναι ασφαλώς ουτοπία, θέλει επιμονή και, τουλάχιστον, ένα σχέδιο οργάνωσης ή εναλλακτικής συστηματοποίησης.Υπάρχουν τόσα τυφλά σημεία ή «απωθημένα» του νεοφιλελευθερισμού (εντός και εκτός της ανέχειας) που είναι χρέος μας να στοχαστούμε ξανά την πράξη με την οποία θεμελιώνεται, με ανάγλυφο τρόπο στον Φον Μίζες, η απόρριψη, η περιθωριοποίηση, η απώθηση των ουτοπιών. Όχι για να επαναλάβουμε τις ουτοπίες του 19ου αιώνα, αλλά για να απελευθερώσουμε τη δυναμική να παραγάγουμε καινούριες.

- Όπως μιλήσαμε για την «οικονομική μαγεία», ας μιλήσουμε και για το φάντασμα που φανερώνεται στο διδακτικό σας έργο• έχετε αφιερώσει ένα σεμινάριο στο θέμα αυτό. Τι σημαίνει η αναζήτηση των φαντασμάτων; 

Δεν χρειάζεται να αναζητήσουμε τα φαντάσματα. Έρχονται αυτά σε μας, παρά τη θέλησή μας. Τα φαντάσματα που έρχονται δεν είναι απρόσωπα και δεν φορούν λευκό, άσπιλο σάβανο. Παρ' ότι νεκρά, δεν έχουν πεθάνει εντελώς ή, για να ειπωθεί αντίστροφα, εμείς δεν μπορούμε να ξεμπερδέψουμε μαζί τους, να τα ξεχάσουμε, να τα διώξουμε μακριά, έξω από αυτό που πολύ θα θέλαμε να ονομάσουμε «δική μας», προσωπική ζωή. Τα φαντάσματα δεν μπορούν να δράσουν μόνα τους, έχουν ανάγκη, παρακαλούν, για τη δική μας μεσολάβηση. Μακάρι να ξέραμε τι μπορεί να θέλουν πραγματικά και ποια θα ήταν η πιο κατάλληλη απάντηση. Αυτό που με ενδιαφέρει στα Φαντάσματα του Μαρξ, είναι ότι ο Ζακ Ντερριντά καταδεικνύει το δεσμό μεταξύ των φαντασμάτων, της ιστορίας και του ερωτήματος της δικαιοσύνης. Δεν μπορούμε να ξεμπερδέψουμε με τα φαντάσματα σημαίνει ότι δεν μπορούμε να ξεμπερδέψουμε με το ερώτημα της δικαιοσύνης, εκτός αν γίνουμε οι ατόφιοι, λογικοί ατομικιστές, όπως ονειρεύεται ο νεοφιλελευθερισμός.

- Σας έχει ιδιαίτερα απασχολήσει το ερώτημα της «απελευθέρωσης», και στην ίδια σκηνή το ερώτημα της ιστορίας ή του χρόνου, της φιλοσοφίας και της λογοτεχνίας. Μπορείτε να μας δώσετε μια ιδέα από αυτή τη διαδρομή γραφής;

Πρόκειται άραγε για διαδρομή; Θα μιλούσα περισσότερο για ένα αραβούργημα προβλημάτων στα οποία χωρίς διακοπή επιστρέφω, ελπίζοντας κάθε φορά ότι θα δω διαυγέστερα, στοιχηματίζοντας, αν θέλετε, ότι από επιστροφή σε επιστροφή, θα σχηματιστεί μια διαδρομή. Αυτό που ονομάζετε «λογοτεχνία» προκαλεί σε ένα πρώτο επίπεδο μια αποδέσμευση σε σχέση με την άμεση πραγματικότητα, αλλά για να μας γυρίσει, σε δεύτερο χρόνο, σε αυτή την πραγματικότητα, στην καλύτερη περίπτωση, με ένα διαφορετικό βλέμμα. Σκέφτομαι ότι αυτό το δίπολο «αποδέσμευση - διαφορά» έχει κάποια σχέση με το κίνημα μιας απελευθέρωσης, όταν το ίδιο το λογοτεχνικό έργο δεν προδιαγράφει από μόνο του, κατά κάποιον τρόπο, αυτή τη σχέση. Το ερώτημα της απελευθέρωσης παραπέμπει από την πλευρά του στο ερώτημα της ιστορίας: όποιοι και αν είναι οι όροι με τους οποίους τη σκεφτόμαστε (με τον τρόπο του Καντ; του Χέγκελ; του Μαρξ; του Φουκώ; ...) φαίνεται ότι είμαστε, σε μεγάλο μέρος, συγκροτημένοι από εκείνη. Αν αρνηθούμε τις ιστορίες τελεολογικού τύπου, ό,τι ο Λυοτάρ ονομάζει «μεγάλες αφηγήσεις», θα ήταν αρκετό να αφεθούμε σε μια ιστορία εξ ορισμού απελευθερωτική. Το ερώτημα είναι: πώς μπορούμε να αποδράσουμε, και με ποια κριτήρια, από την ετερονομία, χωρίς να οικειωθούμε ούτε την ψευδαίσθηση ότι μπορούμε πλήρως να αποδράσουμε από ό,τι μας έφτιαξε ούτε την απατηλή σκέψη ότι μπορούμε να απελευθερωθούμε μόνοι. 

Ο Ζορζ Ναβέ (Georges Navet) είναι καθηγητής Πολιτικής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Paris 8 VincennesSaintDenis. Διευθύνει τον τομέα έρευνας «Φιλοσοφικές, πολιτικές, νομικές, αισθητικές μορφές της ετερογένειας» του Εργαστηρίου Σύγχρονης Φιλοσοφίας του ίδιου Πανεπιστημίου. Έχει διδάξει στο Πανεπιστήμιο της Reims, στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales και υπήρξε διευθυντής προγράμματος στο College International de Philosophic. Είναι ειδικός στην πολιτική φιλοσοφία και την ιστορία των ιδεών του γαλλικού 19ου αιώνα. Έχει γράψει και διδάξει για το έργο του Προυντόν, του Πιέρ Λερού, του Χούσσερλ κ.ά., για το ερώτημα του χρόνοι) ή της ιστορίας και την ουτοπία, για το ζήτημα των απελευθερωτικών κινημάτων, για την προβληματική της αφήγησης στη λογοτεχνία... Είναι πρόεδρος της Εταιρείας Μελετών PierreJoseph Proudhon. Τα τελευταία του σεμινάρια στρέφονται γύρω από τη σκέψη του Ζακ Ντερριντά, του Αλαίν Μπαντιού και του Ζακ Ρανσιέρ, των οποίων υπήρξε συνάδελφος στο College International de Philosophie και στο Paris 8

(Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο "the books' journal",  Αύγουστος 2012 τεύχος 22)

 enosy.blogspot.gr