ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
«Δεν νομίζω ότι το ευρώ είναι ένα βιώσιμο νόμισμα»
 |
| ΜΑΡΙΟΣ ΒΑΛΑΣΟΠΟΥΛΟΣ |
Η Βρετανή οικονομολόγος Αν Πέτιφορ, ειδική στο θέμα του δημόσιου χρέους, αναλύει το πώς οι παρασιτικές δραστηριότητες του χρηματοπιστωτικού τομέα υπονομεύουν την παραγωγική οικονομία και υποσκάπτουν τα δημοκρατικά θεμέλια των σημερινών κοινωνιών. Εκτιμά ότι μόνο μια διαγραφή μεγάλου μέρους του ελληνικού χρέους μπορεί να το καταστήσει βιώσιμο.
• Βασικό θέμα του 23ου Συνεδρίου για μια Εναλλακτική Οικονομική Πολιτική στην Ευρώπη είναι το ερώτημα: «Μπορεί ακόμα να σωθεί η Ευρώπη; Οι επιπλοκές μιας Ευρώπης πολλών ταχυτήτων». Ποια είναι η απάντησή σας;
Είμαι λιγάκι απαισιόδοξη. Μπορεί να υπάρχει η δυνατότητα να σωθεί η Ένωση, αλλά δεν ξέρω εάν αυτή θα είναι μια ισχυρή Ένωση. Δεν πιστεύω ότι το ευρώ είναι ένα βιώσιμο νόμισμα. Τα νομίσματα για να είναι βιώσιμα πρέπει να υποστηρίζονται από φορολογούμενους σε όλες τις περιοχές που το κάθε νόμισμα καλύπτει και, ενώ υπάρχει μια σιωπηρή πεποίθηση ότι η ΕΚΤ καλύπτεται απ’ όλους τους φορολογούμενους και κυρίως από τους Γερμανούς, ωστόσο δεν είναι τόσο σαφές όσον αφορά, για παράδειγμα, τη Βρετανία. Μια και το ανέφερα αυτό, είχα κάνει την απαισιόδοξη πρόβλεψη για το ευρώ και αποδείχτηκε ότι είχα άδικο.
Ίσως έχω και πάλι άδικο. Πρέπει να διευκρινίσω ότι το ευρώ δεν είναι σαν τον «κανόνα του χρυσού». Όταν ο κανόνας αυτός καθιερώθηκε τη δεκαετία του 1920 και στις αρχές του 1930, όλοι πίστευαν ότι δεν υπήρχε εναλλακτική. Η Βρετανία ήταν η πρώτη που εγκατέλειψε μονομερώς τον κανόνα του χρυσού. Και όταν συνέβη αυτό, όλοι στη Βρετανία έλεγαν ότι δεν πίστευαν πως κάτι τέτοιο ήταν δυνατό. Φυσικά ήταν απολύτως δυνατό. Έτσι έχουμε την εμπειρία ότι ένα νομισματικό σύστημα μπορεί να διαλυθεί με έναν αυθόρμητο τρόπο, όπως έγινε το 1931 αρχής γενομένης από τη Βρετανία και στη συνέχεια το 1933 από τις ΗΠΑ, οι οποίες εγκατέλειψαν τον «κανόνα του χρυσού».
• Ποιο ήταν το αποτέλεσμα;
Ακολούθως τα πράγματα βελτιώθηκαν για λίγο, γιατί στη συνέχεια είχαμε τον πόλεμο. Αυτό με κάνει να σκέφτομαι ότι είναι δυνατό η ευρωζώνη να μην επιβιώσει. Το δεύτερο είναι η εμπειρία του 1971, όταν ο πρόεδρος Νίξον μονομερώς, χωρίς να διαβουλευθεί με κανέναν από τους εταίρους του ή με το ΔΝΤ, διέλυσε την οικονομική του συστήματος του Μπρέτον Γουντς. Ο ίδιος και οι σύμβουλοί του το έκαναν υπό μυστικότητα μια Κυριακή βράδυ και το ανακοίνωσε τηλεοπτικά μετά το τέλος ενός σίριαλ.
Και αυτό ήταν κάτι που αφορούσε όλο τον κόσμο, όλη τη διεθνή οικονομική αρχιτεκτονική. Και δεν υπήρχε τίποτα που θα αντικαθιστούσε αυτό το σύστημα. Δεν υπήρχαν σχέδια, το ΔΝΤ δεν ήξερε τι να κάνει και έτσι καταλήξαμε να έχουμε ως αποθεματικό νόμισμα διεθνώς το αμερικανικό κρατικό χρέος, κάτι που δημιούργησε την ηγεμονία του δολαρίου. Έτσι νομίζω ότι η αρχιτεκτονική που στηρίζει το ευρώ θα μπορούσε να καταρρεύσει ξανά και αυτή η κατάρρευση θα μπορούσε να προέλθει από ένα και μοναδικό μέλος της Ένωσης. Ίσως αυτό να είναι η Γερμανία.
• Και τι συμβαίνει με τα ασθενέστερα μέλη της ευρωζώνης, όπως η Ελλάδα; Κυριαρχεί η άποψη ότι δεν υπάρχει ζωή εκτός ευρωζώνης.
Πιστεύω ότι είναι πολύ δυσκολότερο για τα αδύναμα μέλη να διαλύσουν το σύστημα, παρότι είναι δυνατό να το εγκαταλείψουν. Φυσικά υπάρχει κόστος και για την παραμονή στο σύστημα. Ωστόσο οι ασθενέστερες χώρες έχουν πολύ μικρότερα περιθώρια μόχλευσης πάνω στη συνολική αρχιτεκτονική. Η γνώμη μου είναι ότι η μεγαλύτερη πιθανότητα είναι τα ισχυρά μέλη να είναι αυτά που θα διαλύσουν την ευρωπαϊκή νομισματική αρχιτεκτονική.
• Όπως έχετε πει, «η δυτική δημοκρατία δεν μπόρεσε να προστατεύσει την κοινωνία από την αρπακτική συμπεριφορά των παγκόσμιων χρηματοπιστωτικών αγορών». Τι πρέπει να κάνουμε για «να υποτάξουμε τους τραπεζίτες στο ρόλο του υπηρέτη και όχι του αφέντη»;
Το πρώτο μου σχόλιο είναι ότι η σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη έχει καταρρεύσει. Είναι ένα αξιοσημείωτο φαινόμενο. Ξεκίνησε με το ΠΑΣΟΚ, συνεχίστηκε με το PSOE στην Ισπανία, μετά με τους Σοσιαλιστές στη Γαλλία και τώρα με τους Σοσιαλδημοκράτες στην Γερμανία, οι οποίοι έχουν τα χειρότερα αποτελέσματα των τελευταίων χρόνων. Είναι σοκαριστικό. Και αυτό συνέβη επειδή η σοσιαλδημοκρατία ευθυγραμμίστηκε με τη νεοφιλελεύθερη οικονομική πολιτική, η οποία είναι βάρβαρη και στηρίζεται στο δόγμα ότι οι κυβερνήσεις δεν πρέπει να παρεμβαίνουν στις αγορές.
Έτσι αφήνουμε τα πάντα στις αγορές. Όμως η αγορά είναι ένα αφηρημένο πράγμα και δεν λογοδοτεί σε κανέναν. Όταν λοιπόν η αγορά αποφασίζει ότι δεν θα υπάρχει δουλειά για τους νέους ανθρώπους στη νότια Ευρώπη, τότε η αγορά βρίσκεται έξω από τον έλεγχό μας. Και τότε αντιλαμβανόμαστε ότι οι πολιτικοί μας μάς λένε: «Δυστυχώς, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα». Αναρωτιόμαστε, λοιπόν, για ποιο λόγο έχουμε τους πολιτικούς. Αυτό δεν είναι νέο επιχείρημα. Το έθεσε ο Καρλ Πολάνιι το 1944, σχετικά με την άνοδο του φασισμού τη δεκαετία του 1930. Τόνισε πως όταν οι άνθρωποι παύουν να πιστεύουν στη δημοκρατία και στους πολιτικούς της, στρέφονται σ’ έναν ισχυρό άνδρα ή γυναίκα.
• Πάμε στον ολοκληρωτισμό.
Ναι. Και το βλέπουμε αυτό σε όλο τον κόσμο, όχι μόνο στην Ευρώπη. Έχουμε τον Όρμπαν στην Ουγγαρία, τον Ερντογάν στην Τουρκία, τον Ντουτέρτε στις Φιλιππίνες, τον Πούτιν στην Ρωσία και τον Ντόναλντ Τραμπ στις ΗΠΑ. Οι άνθρωποι οργίζονται επειδή οι τύχες τους καθορίζονται από αόρατες δυνάμεις της αγοράς και αναζητούν προστασία. Αυτή η προστασία έρχεται από ισχυρούς άνδρες.
• Και τι μπορούμε να κάνουμε για την υποταγή των τραπεζιτών;
Υπάρχουν τρία πράγματα. Πρώτον, πρέπει να ελέγξουμε τη ροή χρήματος διασυνοριακά. Το γεγονός ότι η Amazon ή η Google και όλες οι μεγάλες εταιρείες μπορούν, για παράδειγμα, να βγάζουν κέρδη στη Βρετανία και να τα δηλώνουν σ’ έναν φορολογικό παράδεισο και να μην πληρώνουν φόρους, είναι επειδή μπορούν να μεταφέρουν τα χρήματά τους. Δεν πρέπει να μπορούν να το κάνουν έτσι εύκολα. Εγώ πληρώνω τους φόρους μου στη χώρα μου και είμαι νομοταγής. Πρέπει να ελέγξουμε τη ροή χρήματος και τα εξωχώρια κέρδη τους. Η Βρετανία έχει τεράστιο πρόβλημα.
Όταν «έσκασε» το στεγαστικό πρόβλημα και οι πολλοί δεν μπορούσαν να αγοράσουν σπίτι στο Λονδίνο, αυτό συνέβη γιατί υπήρχε τεράστια εισροή χρήματος στη χώρα μας, η οποία εκτόξευσε τις τιμές της κατοικίας. Αυτό το χρήμα προερχόταν από τους Ρώσους ολιγάρχες, τους Έλληνες ολιγάρχες και όποιον ήθελε να κρύψει τα λεφτά του στο Λονδίνο. Αυτό έκανε απλησίαστη τη στέγη για τη μεσαία και την εργατική τάξη.
• Τι άλλο;
Το δεύτερο είναι να ελέγξουμε τη δημιουργία πίστωσης, γιατί μέρος της κρίσης στην Ελλάδα και στον κόσμο ολόκληρο οφείλεται στην απελευθέρωση των τραπεζών στις αρχές της δεκαετίας του 1970. Οφείλεται στην απόφαση να διατίθενται οι πιστώσεις όχι με κριτήριο εάν ένα σχέδιο είναι αξιόπιστο και εάν θα δημιουργήσει θέσεις εργασίας, αλλά με κριτήριο την υψηλότερη δυνατή απόδοση. Και η απόδοση φυσικά αφορά τα επιτόκια.
Η κατάσταση που έχουμε τώρα είναι ότι οι δανειστές δεν θέλουν να δανείσουν σε αξιόπιστους πελάτες που θα πληρώνουν κάθε μήνα, αλλά, για παράδειγμα, σε μια χορεύτρια pole dancing στη Φλόριντα, η οποία ζει από τα φιλοδωρήματα. Το πρόβλημα με τον δανεισμό της χορεύτριας είναι ότι αποτελεί δανεισμό υψηλού κινδύνου. Της δανείζεις όμως με 15% επιτόκιο, ενώ τον συνεπή και αξιόπιστο δανειζόμενο με επιτόκιο μόλις 2%, 3% ή 5%. Άρα είναι πιο συμφέρον για τις τράπεζες να δανείζουν εκείνη. Έτσι, πρέπει να ελέγξουμε τη δημιουργία πίστωσης από τις ιδιωτικές τράπεζες και να εξασφαλίσουμε τη δημιουργία εισοδήματος και θέσεων εργασίας.
• Και το τρίτο;
Πρέπει να ελέγξουμε τα επιτόκια, γιατί οι τράπεζες από τη δεκαετία του 1970 απελευθερώθηκαν και δάνειζαν με εξαιρετικά υψηλά επιτόκια. Αυτή η πρακτική είχε καταντήσει να είναι μια δραστηριότητα χωρίς καμία προσπάθεια. Δεν έχει καμία σχέση με τη γη, καμία σχέση με την εργασία.
Το μόνο που έχεις να κάνεις είναι μια αξιολόγηση κινδύνου του δανειζόμενου μπροστά σ’ έναν υπολογιστή. Δημιουργείς ένα περιουσιακό στοιχείο και μετά αποκομίζεις ένα ενοίκιο απ’ αυτό. Και το γεγονός ότι οι τράπεζες, τα διάφορα funds, οι πιστωτές, τα αμοιβαία κεφάλαια και τα ιδιωτικά επενδυτικά σχήματα, όλοι αυτοί οι καπιταλιστές μπορούν να βγάζουν τόσο εύκολα χρήματα, απλώς δανείζοντας, πείθει την υπόλοιπη οικονομία ότι δεν αξίζει να δουλεύεις για να δημιουργήσεις χρήμα. «Γιατί να επενδύσω παραγωγικά;». Γιατί απλώς να μην αντιγράφω λογισμικά από διάφορες «ανοιχτές πηγές» του διαδικτύου και να φτιάχνω εφαρμογές;
Και στη συνέχεια να φτιάξω μια εταιρεία σαν την Uber στο Λονδίνο, παραμένοντας στη Σίλικον Βάλεϊ των ΗΠΑ και εισπράττοντας το 25% κάθε διαδρομής που κάνει ο οδηγός; Αυτό είναι ένα εξαιρετικό επιχειρηματικό μοντέλο, είναι το μοντέλο της μόδας.
Είναι εξαιρετικό γιατί ο οδηγός του αυτοκινήτου της Uber είναι ένας καπιταλιστής. Επενδύει στο αυτοκίνητο, το συντηρεί, βάζει τα καύσιμα και, το σημαντικότερο, το ασφαλίζει, κάτι που είναι εξαιρετικά δαπανηρό, τουλάχιστον στο Λονδίνο. Έτσι λοιπόν καπιταλιστής είναι αυτός ο εργαζόμενος που έχει πιθανώς αυτή την απασχόληση ως δεύτερη δουλειά και κυνηγάει τις «κούρσες» παντού. Ο πραγματικός καπιταλιστής είναι κάποιος εισοδηματίας που ζει στη Σίλικον Βάλεϊ και απομυζά το χρήμα. Είναι μια παρασιτική δραστηριότητα. Αυτό είναι λοιπόν το νέο οικονομικό μοντέλο, το οποίο είναι διαδεδομένο σε όλη την οικονομία και επειδή είναι παρασιτικό, καταστρέφει την οικονομία.
• Το επιστημονικό σας πεδίο είναι το δημόσιο χρέος. Ποια είναι η γνώμη σας για την Ελλάδα; Είναι βιώσιμο το χρέος της χωρίς διαγραφή ενός μεγάλου μέρους του;
Έχω ασχοληθεί με το δημόσιο χρέος των φτωχών χωρών της Αφρικής και της Λατινικής Αμερικής. Κινητοποίησα ένα τεράστιο κίνημα για τη διαγραφή του από την Παγκόσμια Τράπεζα και το Κλαμπ του Παρισιού. Ως αποτέλεσμα διαγράφτηκαν τελικά περισσότερα από εκατό δισεκατομμύρια δολάρια χρέους.
Έτσι, γνωρίζω αρκετά πράγματα για το δημόσιο χρέος. Γι’ αυτό είμαι πεισμένη ότι είναι απολύτως αδύνατο να αποπληρωθεί το χρέος της Ελλάδας. Ξέρουμε ότι το γνωρίζουν και οι δανειστές πως αυτό το χρέος δεν θα αποπληρωθεί ποτέ. Δεν μπορείς να αποπληρώσεις ένα χρέος που ανέρχεται στο 179% του ΑΕΠ σου. Το ξέρουν καλά οι δανειστές, στους οποίους όμως αρέσει ο τύπος της Σίλικον Βάλεϊ που λέγαμε παραπάνω.
• Γιατί πιστεύετε ότι αντιδρούν μ’ αυτόν τον τρόπο;
Θέλουν παρασιτικά να εισπράττουν τόκους από την Ελλάδα. Και θα συνεχίσουν να το κάνουν μέχρι να καταρρεύσει η χώρα. Το θέμα είναι ότι πρόκειται για μια πολύ κοντόφθαλμη προσέγγιση, διότι στον 18ο και 19ο αιώνα επινοήθηκαν οι διαδικασίες για τη χρεοκοπία και αυτή ήταν μια σημαντική πρόοδος του πολιτισμού, με την έννοια ότι οι δανειστές αντιλαμβάνονται ότι θα μπορούσε ο υπερχρεωμένος να πεθάνει από την πείνα. Άρα δεν θα πάρουν πίσω τα λεφτά τους.
Επομένως θα πρέπει να βγάλουν τον χρεωμένο από τη φυλακή και να τον ξαναφέρουν στην παραγωγή, ώστε να μπορεί να αποπληρώσει το χρέος του. Την ίδια ώρα αυτός συμμετέχει στην οικονομική δραστηριότητα, η οποία βοηθά άλλους ανθρώπους να πληρώσουν. Έτσι, αυτή η διαδικασία αποτέλεσε μια μεγάλη πρόοδο με όρους πολιτισμού. Όμως δεν εφαρμόζεται στα δημόσια χρέη. Ο λόγος που δεν συμβαίνει αυτό είναι πως εάν μια επιχείρηση χρεοκοπήσει, μπορείς να τη ρευστοποιήσεις, βάσει της νομοθεσίας. Ο πιστωτής δεν καταστρέφει τη ζωή του δανειζόμενου.
Αντίθετα, δεν μπορείς να ρευστοποιήσεις μια χώρα. Η Ζιμπάμπουε δεν μπορεί να ρευστοποιηθεί. Και αυτό που συμβαίνει είναι πως, επειδή οι δανειστές το καταλαβαίνουν αυτό, πιστεύουν ότι τώρα μπορούν μόνο να ρουφούν το αίμα των χρεωμένων χωρών. Η διαφορά με τη δουλειά που έκανα εγώ με το δημόσιο χρέος αυτών των χωρών και με την Ελλάδα είναι πως τότε το ΔΝΤ έδινε λεφτά για την αποπληρωμή αυτών των χρεών, ενώ τώρα απαιτεί απομείωση του χρέους. Το χρέος της Ελλάδας λοιπόν είναι απολύτως μη βιώσιμο.
Ό,τι και εάν κάνουν για να στραγγαλίσουν την ελληνική οικονομία, για μένα υπάρχουν πολλοί τρόποι για να διαχειριστείς τις τράπεζες της χώρας και το χρέος, αλλά πρέπει να διαγραφεί μεγάλο μέρος του. Όμως αυτό το μισούν οι δανειστές. Μπορείς να το μειώσεις μέσω πληθωρισμού (σ.σ. με το τύπωμα χρήματος). Όμως και αυτό το μισούν οι δανειστές και έχουν δεμένη την Ελλάδα με τέτοια θηλιά, εξαιτίας της οποίας δεν μπορεί η χώρα να τυπώσει χρήμα. Στην πραγματικότητα η Ελλάδα ζει σε μια περίοδο αποπληθωρισμού.
Όμως ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπίσεις το χρέος είναι να δημιουργήσεις οικονομική δραστηριότητα και ιδίως απασχόληση, η οποία θα δημιουργήσει εισόδημα για να πληρωθούν φόροι στην κυβέρνηση, έτσι ώστε αυτή να αποπληρώσει το χρέος. Το ότι οι ευρωπαϊκές χώρες δεν μπορούν να δουν αυτή την προφανή οικονομική αλήθεια αποδεικνύει ότι η στάση τους είναι βαθιά ιδεολογική. Και φυσικά αφορά την εξουσία και τον ιμπεριαλισμό.
• Πώς είδατε την Ελλάδα αυτή τη φορά;
Είχα έρθει στην Ελλάδα το 1969. Δεν ήταν καμιά πλούσια χώρα, αλλά ήταν πανέμορφη και πεντακάθαρη. Φυσικά υπήρχε η δικτατορία. Όμως ήταν πανέμορφη. Και τώρα η Αθήνα μού ραγίζει την καρδιά. Δεν μπορώ να χωνέψω τη σκληρότητα των Ευρωπαίων εταίρων, οι οποίοι συμπεριφέρονται έτσι στον ελληνικό λαό.
Θα έπρεπε να υπάρχει ένα κίνημα εκτός Ελλάδας, το οποίο να διεκδικεί τη λύση αυτής της κρίσης με έναν πιο δίκαιο τρόπο. Το θέμα είναι ότι και ο υπόλοιπος κόσμος έχει μεγάλα προβλήματα. Παντού ανασφάλεια. Όμως το ελληνικό χρέος δεν μπορεί να αποπληρωθεί μ’ αυτόν τον τρόπο.
ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ
Αν Πέτιφορ: Γεννημένη το 1947 στη Νότια Αφρική, η Πέτιφορ θεωρείται από τις πιο έγκυρες αναλύτριες του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος και διευθύνει το δίκτυο Policy Research in Macroeconomics (PRIME), με έδρα το Λονδίνο. Είναι η οικονομολόγος που σε δύο βιβλία της, το 2003 και το 2006, προέβλεψε την οικονομική κρίση του 2008-9. Στην Ελλάδα βρέθηκε για το 23ο Συνέδριο των Ευρωπαίων Οικονομολόγων.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου