Κουρασμένος, αλλά σε πολύ καλή διάθεση ο υπουργός Οικονομικών, Ευκλείδης Τσακαλώτος, λίγες ημέρες πριν από τον «Γολγοθά» του Απριλίου, έδωσε μια πασχαλιάτικη συνέντευξη στην «Εφ.Συν.»
«Το αναπτυξιακό σχέδιο θα μεριμνά για τα μεσαία και χαμηλά στρώματα»
Αντα Ψαρρά
Σε σαφώς χαλαρότερους ρυθμούς, συνομιλήσαμε αρκετή ώρα μαζί του για όλα και κυρίως για τις προοπτικές που ανοίγονται μετά και τον επόμενο σκόπελο. Μεγάλη σημασία έχει πλέον για τον ΥΠΟΙΚ το νέο ολιστικό αναπτυξιακό σχέδιο της κυβέρνησης, που αναμένεται να εκτεθεί στη δημόσια σφαίρα μέσα στον Απρίλιο.
Σε σαφώς χαλαρότερους ρυθμούς, συνομιλήσαμε αρκετή ώρα μαζί του για όλα και κυρίως για τις προοπτικές που ανοίγονται μετά και τον επόμενο σκόπελο. Μεγάλη σημασία έχει πλέον για τον ΥΠΟΙΚ το νέο ολιστικό αναπτυξιακό σχέδιο της κυβέρνησης, που αναμένεται να εκτεθεί στη δημόσια σφαίρα μέσα στον Απρίλιο.
Στο ερώτημα για το πώς εκτιμά το κλίμα μετά τον διορισμό του νέου υπουργού στη Γερμανία, απάντησε ότι πρόκειται άμεσα να συναντήσει τον κ. Σολτς στο Βερολίνο και ότι, σύμφωνα «και με τις εκτιμήσεις των θεσμικών παραγόντων της Ε.Ε., ειδικά απέναντι στην Ελλάδα, το κλίμα είναι πιο αισιόδοξο και θετικό, δεν έχουμε ακόμα τις απόψεις του για το μέλλον της Ευρώπης και την ατζέντα Μακρόν, και από αυτή την πλευρά οι συζητήσεις μας στο Βερολίνο εκτιμώ ότι θα είναι ιδιαίτερα χρήσιμες».
Ο ίδιος εκτιμά πως και το ΔΝΤ έχει μια πιο δημιουργική στάση που αναζητά λύση και αυτό φάνηκε ήδη από την τρίτη αξιολόγηση.
Με τον γνωστό τρόπο του, o Ευκλείδης Τσακαλώτος διέψευσε ως ανακριβή δημοσιεύματα που τον αφορούν, όπως τα περί πρόωρων εκλογών που υποτίθεται ότι ασπάζεται: «Ο χρόνος είναι υπέρ της κυβέρνησης και κάθε μήνας που περνάει είναι πιο δύσκολος για τους αντιπάλους μας, όχι για μας».
Ξεκάθαρος ήταν και απέναντι σε δημοσιεύματα που τον φέρουν να διαχωρίζει τη θέση του από το Μαξίμου σε ό,τι αφορά τα σκάνδαλα: «Φυσικά είναι μέρος της πολιτικής μας να αντιμετωπίσουμε τα σκάνδαλα, να τα καταδείξουμε και να τιμωρηθούν οι ένοχοι. Το πιο σοβαρό, όμως, είναι να θωρακίσεις το σύστημα, ώστε να μην μπορεί αυτό να συνεχιστεί, και αυτό επιτυγχάνεται με συγκεκριμένες παρεμβάσεις που έχουμε κάνει, από τη Δημόσια Διοίκηση μέχρι την Υγεία».
Διέψευσε ακόμα δημοσίευμα που φέρει τους θεσμούς να καταργούν τις δόσεις: «Ουδέποτε έχουν βάλει θέμα ούτε στην πρώτη συνάντηση για την τέταρτη αξιολόγηση ούτε μετά. Ούτε το έχω ακούσει ποτέ από τα τεχνικά κλιμάκια, ούτε τίποτα».
Τέλος, σχολιάζοντας δημοσίευμα που επιμένει στο ότι αυτή η φάση είναι για το Μαξίμου η χειρότερη ακόμα κι από το πρώτο εξάμηνο του 2015, απάντησε ότι, τα τελευταία τρία χρόνια, σχεδόν για κάθε τρίμηνο τα ΜΜΕ λένε ακριβώς τα ίδια:
«Δεν θυμάμαι να γράψανε ποτέ οι εφημερίδες ότι δεν είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα. Νομίζω όμως ότι η εσωτερική ενημέρωση απέχει παρασάγγας από την εξωτερική. Αν διαβάσεις οποιαδήποτε μεγάλη ξένη εφημερίδα, είτε οικονομική είτε πολιτική, το κλίμα είναι ότι σιγά σιγά τα πράγματα προχωρούν και τελειώνουμε με το πρόβλημα Ελλάδα».
Σε ό,τι αφορά τα προαπαιτούμενα για το κλείσιμο της αξιολόγησης, είπε ότι αφενός μεν τα χρονικά περιθώρια ισχύουν μέχρι τις 21 Ιουνίου, αφετέρου δε ότι ο αριθμός των υπολοίπων που αναφέρουν τα ΜΜΕ είναι παραπλανητικός. «Ενα προαπαιτούμενο μπορεί να έχει 35 δράσεις και να έχουν καλυφθεί ήδη οι τριάντα. Δεν μπορείς, επομένως, αυτό να το μηδενίζεις, όταν το 80% έχει καλυφθεί», μας εξήγησε.
• Καθαρή έξοδος ή πλήρης εποπτεία;
Συζητώντας για τη μεταμνημονιακή παρακολούθηση, είναι προφανές ότι μερικές χώρες μάς εμπιστεύονται λιγότερο και θα θέλανε κάποια conditionality (κάποιους όρους). Το πώς θα τηρούνται σε σχέση με το χρέος δεν έχει συζητηθεί ούτε και το πόσο αυστηροί θα είναι οι όροι. Μέχρι τώρα, το βασικό που συζητιέται είναι να έχουμε ένα πρόγραμμα μεταμνημονιακής παρακολούθησης (post programme surveyance), με κορμό τα πράγματα που ήδη συμφωνήσαμε με τους θεσμούς και δεν μπορούν να τελειώσουν για τεχνικούς λόγους είτε μέχρι το Eurogroup (21 Ιουνίου) είτε μέχρι τις 28 Αυγούστου, που τελειώνει το πρόγραμμα (π.χ. τομεάρχες στο Δημόσιο, κτηματολόγιο, άδεια καζίνου που είναι προϋπόθεση για την ανταλλαγή μετοχών στο Ελληνικό κ.λπ.). Ολα αυτά μπορούν να τα παρακολουθούν, αλλά δεν αφορούν νέους όρους.
• Η έξοδος στις αγορές είναι ευκολότερη, τη στιγμή μάλιστα που αποκλιμακώνονται ραγδαία οι αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων;
Νομίζω ότι, εκτός από το μεγάλο κομμάτι των ελληνικών ΜΜΕ, οι επιτυχίες των τριών εκδόσεων έχουν θετική απήχηση στις αγορές. Τώρα υπάρχει ένας κλυδωνισμός στις αγορές, λόγω του εμπορικού πολέμου. Οι αγορές, όμως, σχεδόν προεξοφλούν την επιτυχή έξοδο από το πρόγραμμα και πλέον η αναπτυξιακή στρατηγική που παρουσιάζουμε, ουσιαστικά προσπαθεί να δημιουργήσει ένα δικό μας ολιστικό σχέδιο, που θα είναι αξιόπιστο τόσο στις αγορές όσο και στην ελληνική κοινωνία.
Περιγράφουμε μέσα στο αναπτυξιακό σχέδιο τα πράγματα που θέλουμε να κάνουμε, τις μεταρρυθμίσεις που θέλουμε να συνεχίσουμε, τις νέες μεταρρυθμίσεις που προγραμματίζουμε σε συνδυασμό με κοινωνικές παρεμβάσεις, έτσι ώστε να είναι όλη η κοινωνία -όπως λέμε στην Πρέβεζα- on board! Να είναι συμμέτοχος.
Αυτό έχει σημασία και για τις αγορές, διότι τους λέμε ότι αυτά θέλουμε να κάνουμε, χωρίς εκπλήξεις στη συνέχεια. Το σχέδιό μας το μαθαίνει η ελληνική κοινωνία, το γνωρίζετε κι εσείς και άρα αυτό βοηθά τις μελλοντικές εξόδους. Οι αγορές θα γνωρίζουν το πλαίσιο. Τι θέλουμε να κάνουμε, πότε και πώς θα το κάνουμε.
• Θα υπάρξει αναβολή πληρωμής στα τοκοχρεολύσια;
Το πλαίσιο του χρέους έχει δύο άγκυρες. Η μία άγκυρα είναι ότι μετά το 2022 μακροπρόθεσμα το πρωτογενές πλεόνασμα θα είναι κοντά στο 2%, η δεύτερη άγκυρα είναι ότι μέχρι το 2030 οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας δεν θα πρέπει να υπερβαίνουν το 15% και μετά το 2030 το 20%. Αρα οποιαδήποτε λύση πρέπει να καλύψει αυτές τις δύο παραμέτρους.
Συζητείται τώρα να σπρώξουμε πίσω τα επιτόκια, να αυξήσουμε για κάποια χρόνια το χρόνο ωρίμασης των ομολόγων και ότι επιπλέον θα υπάρχει ένας μηχανισμός που θα λέει ότι ο χρόνος παρατείνεται, αν η ανάπτυξη δεν είναι ικανοποιητική. Αν είναι κανονική, τότε θα πληρώνεται αυτό που έχει συμφωνηθεί.
Καλύπτεται έτσι το ΔΝΤ που έχει δυσοίωνες προβλέψεις και παράλληλα λένε στις αγορές ότι τους δίνουμε αυτό και, αν δεν είναι αρκετό, θα τους δοθεί κι άλλο. Αρα οι αγορές ξέρουν πλέον ότι η Ελλάδα μπορεί να καλύπτει τις χρηματοδοτικές ανάγκες μέχρι το 2050.
• Οι εκτιμήσεις για μειώσεις συντάξεων της Ν.Δ. λένε για 30%, ο Γ. Βαρουφάκης για 15-20%. Ολοι μιλούν για επιδόματα που θα κοπούν κ.λπ.
Το αναπτυξιακό μας σχέδιο είναι ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή να μεριμνήσουμε για τα μεσαία και χαμηλότερο στρώματα και όχι να επιδεινώσουμε την πραγματικότητά τους. Δημιουργούμε τον δημοσιονομικό χώρο, για να μπορέσει να γίνει αυτό.
• Ο προκάτοχός σας σας κατηγορεί ότι, όπως και οι προηγούμενοι, ξεπουλήσατε κρίσιμες δομές.
Το μνημόνιο που υπογράψαμε τον Ιούλιο του 2015 ήτανε προϊόν συμβιβασμού. Αν ήταν να κάναμε μόνο όσα θέλαμε, δεν θα ήταν συμβιβασμός. Ηταν ένα μείγμα από μεταρρυθμίσεις για να δουλέψει καλύτερα η δημόσια διοίκηση, να διευκολυνθεί η αδειοδότηση επιχειρήσεων, να αντιμετωπιστεί η φοροδιαφυγή.
Αυτά τα θέλαμε κι εμείς. Μερικά πράγματα, φυσικά, δεν θα τα κάναμε από μόνοι μας, αλλά κι εκεί έχουμε αλλάξει όσο μπορούσαμε το μείγμα της πολιτικής. Στις ιδιωτικοποιήσεις που συμφωνήσαμε, κοιτάξαμε να καλυτερέψουμε τους όρους (π.χ. στη Θεσσαλονίκη με το λιμάνι, με την Cosco αλλά και στο Ελληνικό ζητήσαμε περισσότερες επενδύσεις).
Συγχρόνως, το Υπερταμείο δουλεύει ήδη με τελείως διαφορετική λογική από το ΤΑΙΠΕΔ και τα σχέδια της προηγούμενης κυβέρνησης. Το σχέδιο εστιάζεται στην αναγκαία αναδιάρθρωση των ελληνικών δημόσιων επιχειρήσεων και στην αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας.
Η αύξηση της αξίας και των δύο θα έχει άμεση επίπτωση στην ανάπτυξη της χώρας, πόσο μάλλον που η πορεία τους θα συνδεθεί με το στρατηγικό σχέδιο που έχει ήδη ανακοινωθεί. Επιπλέον, θα υπάρχει και έμμεση επίπτωση: 50% της αύξησης αξίας προορίζεται για επενδύσεις στην ελληνική οικονομία.
• Η διαφθορά συνέβαλε στον δρόμο προς τη χρεοκοπία; Εχουμε μπροστά μας τα σκάνδαλα, τα θαλασσοδάνεια κ.λπ. Βλέπουμε πρόσφατα κι άλλες χώρες που βρίσκονται σε καλύτερο οικονομικό περιβάλλον να συνταράσσονται από σκάνδαλα διαφθοράς.
Στα είκοσι με τριάντα χρόνια του νεοφιλελευθερισμού, σε όλες τις χώρες η διαφθορά ανθούσε. Αυτό δεν είναι παράξενο, διότι, όταν έχεις ένα σύστημα που λέει ότι το βασικό είναι το ιδιωτικό κέρδος με κορμό την ιδιοτέλεια και ότι η κοινωνία πρέπει να λειτουργεί μέσα από το κέρδος και όχι μέσα από θεσμούς συλλογικούς με αξίες στην υπηρεσία του δημόσιου συμφέροντος, ήταν επόμενο.
Αλλοι έβγαζαν κέρδος νόμιμα, άλλοι παράνομα και πολλοί στην γκρίζα ζώνη μεταξύ νόμιμου και παράνομου. Στην Ελλάδα, το κυνήγι του κέρδους κόλλησε σε ένα πελατειακό σύστημα και έγινε τρισχειρότερο.
Αρα είναι συστατικό στοιχείο για μας η αντιμετώπιση του πελατειακού συστήματος. Οχι μόνο για λόγους οικονομικούς, γιατί είχε μεγάλο κόστος αυτή η διαφθορά, αλλά και για λόγους πολιτικούς. Διότι, όταν υπάρχει πελατειακό σύστημα, αυτό υπονομεύει την οριζόντια οργάνωση των πολιτών και ο καθένας ψάχνει να βρει δόντι!
• Τώρα, όμως, σας κατηγορεί κυρίως η Ν.Δ. ότι χτίζετε πελατειακό κράτος.
Αυτό ισοδυναμεί με το να μας κατηγορεί ο Λάκι Λουτσιάνο για κάποια έλλειψη εντιμότητας.
• Είστε ο μόνος ΥΠΟΙΚ που συμπαθεί ο κόσμος και ταυτόχρονα συμμετέχετε στην κίνηση των 53. Πώς γίνεται αυτό;
Πάω με τα πόδια παντού και νομίζω ότι ο κόσμος εμπιστεύεται όποιον του μιλάει με ειλικρίνεια, ακόμα κι αν τον στεναχωρεί.
Η αξιοπιστία μας βρίσκεται στο ότι, όταν κάνουμε έναν συμβιβασμό, είτε προς τα έξω είτε προς τα μέσα, το λέμε και το κάνουμε με συνέπεια. Εχω την αίσθηση ότι ο κόσμος καταλαβαίνει, όταν κάτι είναι μέρος ενός συμβιβασμού και κυρίως ότι γίνεται προσπάθεια να είναι όσο το δυνατόν λιγότερο επώδυνος. Από την άλλη, είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι η ιδεολογική δουλειά και η στρατηγική αναζήτηση δεν αναστέλλεται λόγω των κυβερνητικών υποχρεώσεων και οι 53 εργάζονται για αυτά.
• Στα ανθρώπινα δικαιώματα, τα πράγματα καθυστερούν, ενώ δυσκολίες προκαλούνται και από τη δικαιοσύνη, ειδικά στο ΣτΕ...
Ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε δημοκρατικές τομές στην ελληνική κοινωνία, σε ευαίσθητα θέματα που είχαν αφεθεί στην τύχη τους (φυλακές, προσφυγικό, ταυτότητα φύλου, περίθαλψη, κατάργηση της Σαρίας, σύμφωνο συμβίωσης κ.λπ.). Πρέπει να συνεχίσουμε τις μεγάλες τομές. Χρειάζεται, όμως, παράλληλα να πείθουμε και την κοινωνία για την αναγκαιότητά τους. Οφείλουμε να προχωρούμε σε μια ιδεολογική προπαρασκευή, ώστε να πείθονται οι πολίτες για τις ριζοσπαστικές τομές που πρέπει να συνεχιστούν.
Το ΣτΕ μάς έχει πάει πολύ πίσω σε πολλά πράγματα, αλλά θα προσπαθήσουμε να το αντιμετωπίσουμε.
Μερικά πράγματα είναι εύκολα, μερικά είναι δύσκολα και θεωρώ, για παράδειγμα, ότι το θέμα αλλαγής των θρησκευτικών βιβλίων έχει κοινωνική συναίνεση, να μιλούν για αξίες και άλλες θρησκείες και όχι μόνο κατήχηση. Γι’ αυτό είναι πολύ προβληματική, κατά την άποψή μου, η απόφαση του ΣτΕ. Ομως, σε άλλα χρειάζεται περισσότερη δουλειά και διάλογος με την κοινωνία για να πεισθεί.
• Η άποψή σας για τα εθνικά θέματα και ειδικά για το Μακεδονικό;
Πρέπει να πεισθεί η κοινωνία και κυρίως οι βορειοελλαδίτες ότι είναι σημαντικό γι’ αυτούς να λυθεί το πρόβλημα. Δεν μπορεί, για παράδειγμα, να θέλει η Θεσσαλονίκη και το λιμάνι να είναι το εμπορικό και ενεργειακό κέντρο των Βαλκανίων και να μην έχει η Ελλάδα λύσει το θέμα. Το είπε πολύ καλά ο Δραγασάκης, ότι εμείς δεν έχουμε την παλιά λογική του Σημίτη για διείσδυση στα Βαλκάνια, αλλά έχουμε μια αντίληψη συνανάπτυξης για το συμφέρον όλων αυτών των λαών.
Ως υπουργός Οικονομικών, θέλω να πείσω τους Βορειοελλαδίτες ότι αυτοί έχουν πολύ περισσότερο συμφέρον να λυθεί από ό,τι ένας Κρητικός ή ένας Πρεβεζάνος.
Το Ελληνοτουρκικό είναι πολύ πιο δύσκολο και δισεπίλυτο.
• Ο Γ. Στουρνάρας, την άνοιξη του 2014, έλεγε στον Αντ. Σαμαρά ότι χρειάζεται πιστοληπτική γραμμή στήριξης, όταν η κυβέρνηση έκανε την αποτυχημένη έξοδο στις αγορές. Αμέσως μετά αντικαταστάθηκε. Σήμερα το επαναλαμβάνει. Πώς το σχολιάζετε;
Ο Γ. Στουρνάρας μπορεί να σκέφτεται διάφορα και η ερμηνεία εξαρτάται από το πόσο καχύποπτος θέλεις να είσαι. Αν δεν είσαι καχύποπτος, λες ότι ο θεσμικός του ρόλος είναι η προστασία των τραπεζών και το πιστωτικό σύστημα. Αν είσαι λίγο πιο καχύποπτος, υποψιάζεσαι ότι δεν διανοείται ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝ.ΕΛΛ. μπορεί να βγει από το μνημόνιο χωρίς προληπτική γραμμή πίστωσης, όταν οι άλλοι δεν το κατάφεραν.
Εδώ, όμως, υπάρχει μια βασική διαφορά: τα ανακοινωθέντα του Eurogroup, το φθινόπωρο του 2014, μιλούσαν για ανάγκη προληπτικής γραμμής πίστωσης, ενώ τον Ιούνιο του 2016 το ανακοινωθέν μιλάει ρητά για buffer (απόθεμα). Οτι θα χτίσουμε ένα «απόθεμα», ώστε να βγούμε στις αγορές. Το ίδιο το Eurogroup είπε δηλαδή ποια είναι η στρατηγική εξόδου στις αγορές χωρίς προληπτική γραμμή.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου