«Αυτοί που παριστάνουν τους υπερπατριώτες στην πραγματικότητα είναι προσκυνημένοι»
4-630x420.jpg
Νικόλας Ζηργάνος
 |
MOTIONTEAM/ ΒΑΣΙΛΗΣ ΒΕΡΒΕΡΙΔΗΣ
|
Ο υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιάς, μίλησε για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τους ενεργειακούς δρόμους της Νοτιοανατολικής Μεσογείου, τη νέα πρωτοβουλία του γ.γ. του ΟΗΕ για το Κυπριακό, αλλά και τη νέα κατάσταση που διαμορφώνεται στο προσφυγικό
Με την ευθύτητα που τον διακρίνει, ο Νίκος Κοτζιάς μίλησε στην «Εφ.Συν.» για τη Συμφωνία των Πρεσπών, έστειλε μήνυμα στους απλούς πολίτες που διαφωνούν και άσκησε κριτική στην αντιπολίτευση, στην Αθήνα και στα Σκόπια («ασκούν κριτική μίσους», είπε χαρακτηριστικά), ενώ έκανε λόγο και για προσκυνημένους υπερπατριώτες.
Κράτησε χαμηλούς τόνους στο θέμα της Ρωσίας και διαχώρισε τον σερβικό λαό από τους εθνικιστικούς κύκλους στο Βελιγράδι. Ο υπουργός Εξωτερικών μίλησε για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τους ενεργειακούς δρόμους της Νοτιοανατολικής Μεσογείου, τη νέα πρωτοβουλία του γ.γ. του ΟΗΕ για το Κυπριακό, αλλά και τη νέα κατάσταση που διαμορφώνεται στο προσφυγικό.
• Η Συμφωνία των Πρεσπών χαιρετίστηκε ακόμη και από το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, μέλη του οποίου είναι το VMRO και η Ν.Δ. Ωστόσο, από το Βελιγράδι δεν είχαμε θετικά μηνύματα. Γιατί;
Η Συμφωνία των Πρεσπών εμφάνισε τις διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στις δυνάμεις που έχουν προσκολληθεί στο χθες -και σε πολλά θέματα επιλέγουν την αδράνεια- και στις δυνάμεις που πιστεύουν, όπως εμείς, σε μια ενεργητική δημοκρατική εξωτερική πολιτική που δραστήρια επιδιώκει να αλλάξει τις συνθήκες της περιοχής μας προς το καλύτερο, προς το πιο προοδευτικό. Δεν θέλουμε την ιστορία ως φυλακή, αλλά μόνον ως σχολείο. Η Ν.Δ. και το VMRΟ τρέφονται από τα προβλήματα. Εμείς, από τη λύση τους.
Ως προς ορισμένους εθνικιστές στο Βελιγράδι, που είναι ευτυχώς η μειοψηφία εκεί, έχω την αίσθηση ότι με αυτή τη Συμφωνία τελείωσαν τα «όνειρά» τους για μια επανακόλληση της περιοχής υπό τη δική τους ηγεμονία. Σε αντίθεση με αυτούς τους κύκλους, πιστεύω ότι η πλειοψηφία των πολιτικών δυνάμεων και της σερβικής κοινωνίας είναι θετικά διακείμενη έναντι της Συμφωνίας.
• Η ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ δεν ευχαριστεί ιδιαίτερα ούτε τη Ρωσία. Υπήρχε ρωσική δυσαρέσκεια; Είναι αυτό η αιτία για την απέλαση των δύο Ρώσων διπλωματών;
Κριτήριο στην πολιτική μας είναι τα εθνικά μας συμφέροντα. Η Ρωσία πρέπει να αντιληφθεί ότι δεν μπορεί να ασεβεί ως προς τα εθνικά συμφέροντα άλλου κράτους επειδή νιώθει ισχυρότερη απέναντί του. Μια τέτοια στάση δεν θα την αποδεχτούμε, και το έχουμε αποδείξει, ούτε από τη Δύση ούτε από την Ανατολή.
Από την άλλη, πρέπει να σας πω ότι περισσότερο με ενδιαφέρουν οι εσωτερικές αντιδράσεις που δεν λαμβάνουν υπόψη αυτά τα συμφέροντα. Οταν έθεσα ζήτημα απομάκρυνσης των κατοχικών στρατευμάτων από την Κύπρο, με κατηγόρησαν και με προέτρεπαν να δείξω κατανόηση στις απαιτήσεις της Τουρκίας να διατηρήσει κατοχικά στρατεύματα στη μεγαλόνησο.
Οταν θέλησα να λύσω το πρόβλημα του ονοματολογικού και κατά συνέπεια να βάλω τέρμα στις βλέψεις τρίτων στην περιοχή -και πριν από όλα στους ισλαμιστές-, με κατηγόρησαν ψευδόμενοι ότι παρέδιδα την ελληνική Μακεδονία. Τώρα, με εγκαλούν να δείξω ανεκτικότητα σε κατασκοπευτικές δράσεις τρίτων στη χώρα. Ολοι αυτοί που λένε τα πιο πάνω, παριστάνουν τους υπερπατριώτες, ενώ στην πραγματικότητα είναι προσκυνημένοι.
• Η Συμφωνία των Πρεσπών προκάλεσε πολιτικές αντιδράσεις στο εσωτερικό και των δύο χωρών και μάλιστα η αντιπολίτευση χρησιμοποίησε και στις δύο χώρες σχεδόν τα ίδια επιχειρήματα. Σας απασχολεί μήπως αυτή η πόλωση έχει ευρύτερες επιπτώσεις, τουλάχιστον στην Ελλάδα;
Η αντιπολίτευση στις δύο χώρες είναι αντιπολίτευση που χρησιμοποιεί από κοινού ρητορική μίσους. Καλλιεργούν το πολιτικό μίσος σε όλες του τις διαστάσεις: τόσο στο εσωτερικό όσο και για τις διακρατικές σχέσεις. Η Ν.Δ. απορρίπτει τη Συμφωνία με το επιχείρημα ότι τα παραδώσαμε όλα στα Σκόπια.
Ο Ιβάνοφ και το κόμμα του δεν επικυρώνουν τη Συμφωνία διότι τάχα με αυτήν υποτάσσεται η χώρα του στην Ελλάδα. Αν τα συνδυάσει κανείς, μπορεί εύκολα να καταλήξει ότι πρόκειται και στις δύο χώρες για κόμματα που θρέφονται από αυτή τη ρητορική, από τη μη λύση των προβλημάτων, από την αδράνεια. Δεν έχουν καταλάβει τίποτα από την ιστορία, από τις γεωπολιτικές εξελίξεις στην περιοχή· ενώ δεν κατανοούν ως προς τη Συμφωνία ούτε μία παράγραφο από το διεθνές δίκαιο.
Εντέλει, βέβαια, δεν με ανησυχεί η διαφωνία επί της Συμφωνίας. Από μια σκοπιά, φυσιολογικό. Με ανησυχεί το πού θα οδηγήσει τη χώρα η διάδοση και η νομιμοποίηση ακροδεξιάς ρητορικής μίσους.
• Ποιο είναι το μήνυμά σας σε αυτούς τους πολίτες που διαφωνούν;
Να διαβάσουν, να μελετήσουν καλύτερα τη Συμφωνία. Να ακούσουν και την άλλη γνώμη. Να παρακολουθήσουν πρακτικά αν οι κίνδυνοι που επικαλείται τμήμα της αντιπολίτευσης είναι πραγματικοί. Επί παραδείγματι, μου έλεγε μια κυρία ότι παραδίνουμε με τη συμφωνία τη Θεσσαλονίκη ως νέα πρωτεύουσα στους Σκοπιανούς. Οπως λέει και ο λαός μας, το ψέμα και η απάτη έχουν κοντά ποδάρια.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η συντριπτική πλειονότητα των ιστορικών που ασχολούνται με το «Μακεδονικό», αντίστοιχα των καθ’ ύλην αρμόδιων καθηγητών διεθνούς δικαίου, δημόσιου και ιδιωτικού, καθώς και των διπλωματών και ειδικών εμπειρογνωμόνων, στηρίζουν τη Συμφωνία. Αυτό φάνηκε και την Πέμπτη στο συνέδριο που κάναμε στο υπουργείο για τις νομικές πτυχές της Συμφωνίας των Πρεσπών.
• Τι κινδύνους κρύβει για τις δύο κυβερνήσεις ο μακρύς οδικός χάρτης της ολοκλήρωσης της Συμφωνίας;
• Μπορείτε να μας περιγράψετε μία ή δύο κομβικές στιγμές της διαπραγμάτευσης που πιστέψατε ότι όλα χάνονται;
Στη ζωή μου, ως υπουργός αλλά και ως στέλεχος του υπουργείου Εξωτερικών παλαιότερα, έχω κάνει πάρα πολλές διαπραγματεύσεις. Η πείρα μου είναι ότι πρέπει κανείς να είναι πολύ συγκεντρωμένος σε αυτές, με κριτήριο τις ανάγκες και τα συμφέροντα της χώρας, την ευρωπαϊκή μας πορεία, αξιολογώντας, ταυτόχρονα, με ρεαλισμό, τις ανάγκες και της άλλης πλευράς. Σε αυτές τις διαπραγματεύσεις υπάρχουν πολλές δύσκολες και λίγες ευχάριστες στιγμές. Πρέπει να κρατά κανείς την ψυχραιμία και τον προσανατολισμό του, να μη χάνει τον στόχο εξαιτίας δυσκολιών, να είναι νηφάλιος και να γεννά λύσεις για τα προβλήματα που προκύπτουν.
Η πιο δύσκολη στιγμή ήταν όταν είχαμε τελειώσει τη διαπραγμάτευση, αλλά δεν το έβλεπαν όλοι έτσι. Δύσκολα ήταν ακόμα να πείσω, πράγμα που τελικά έγινε, την Ε.Ε. και τον ΟΗΕ να μας αφήσουν να βρούμε εμείς την ατζέντα και τις λύσεις. Διότι, όσο πιο πολλοί εμπλέκονται με διάφορες προφάσεις ή καλή διάθεση τόσο πιο περίπλοκη και δύσκολη γίνεται η διαπραγμάτευση. Ευτυχώς ο μεν ΟΗΕ βοήθησε με τον ρόλο του και όλοι οι άλλοι έμειναν μακριά από τη διαπραγμάτευση. Το πιο δύσκολο σημείο της ίδιας της διαπραγμάτευσης ήταν το συνταγματικό.
• Και επίσης, τη στιγμή που νιώσατε ότι θα ολοκληρωθεί η Συμφωνία;
Οπως γνωρίζετε, δεν είμαι πολιτικός καριέρας. Είμαι από μικρής ηλικίας «ον πολιτικό». Στη μεγάλη πολιτική σκηνή δέχτηκα να συμβάλω στη λύση προβλημάτων και στην έξοδο της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής από τον βούρκο της υποταγής και της αδράνειας. Οταν ολοκληρώθηκε η Συμφωνία είχα πράγματι λίγες στιγμές -στιγμές- χαράς. Αλλά όπως ξέρετε, η πολιτική, όπως τουλάχιστον τη γνώρισα εγώ ως υπηρέτης της, έχει το μειονέκτημα ότι συνήθως είναι πολύ πικρή, με το πλεονέκτημα όμως να μην είναι ποτέ βαρετή.
• Εχετε προαναγγείλει τη συμφωνία για την ΑΟΖ με την Αλβανία και άρχισαν προκαταβολικά οι αντιδράσεις της αντιπολίτευσης και στις δύο χώρες. Φοβάστε μια αντίστοιχη αντίδραση όπως με το Μακεδονικό;
Εχουμε προβλήματα με την Αλβανία, ακόμα και 90 ετών. Η αιτία που είναι άλυτα είναι ότι αυτά εκδηλώθηκαν σε έκταση μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου και, επίσης, με το γεγονός ότι οι προηγούμενες κυβερνήσεις, ακόμα και αν θέλησαν να λύσουν κάποια από αυτά, έμειναν στον δρόμο.
Ας πούμε το πρόβλημα του εμπολέμου. Μπορεί να παριστάνουμε ότι είμαστε ακόμα οι δύο χώρες σε πόλεμο; Η αντιπολίτευση, και στις δύο πλευρές των συνόρων, προσπαθεί να δουλέψει σε αυτή τη βάση, με το θυμικό των πολιτών. Να αναπαράγει αρνητικά στερεότυπα και προκαταλήψεις ανάμεσα στους λαούς. Εδώ φτάσανε να λένε ότι η Ελλάδα θα χάσει, εξαιτίας μου, τη Βόρεια Ηπειρο. Η απάντησή μου είναι να ψάξουν μήπως φταίω εγώ που χάθηκε η μάχη του Σαγγάριου και η Κόκκινη Μηλιά…
Νομίζω ότι ο λαός μας μαθαίνει σιγά σιγά να υποστηρίζει λύσεις και όχι προβλήματα. Κατά συνέπεια, έχω την ελπίδα να υπάρξει μεγαλύτερη ωριμότητα ως προς τις λύσεις των θεμάτων που έχουμε με την Αλβανία. Εμείς θέλουμε φιλία ανάμεσα στους λαούς και πολιτική ειρηνικής συνύπαρξης ανάμεσα στις κοινωνίες μας. Προσωπικά, πάντα καμάρωνα για τους εξαιρετικούς Αλβανούς φοιτητές και φοιτήτριές μου στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά και που έχουν γίνει καθηγητές στη χώρα τους.
• Σε ποια στρατηγική εντάσσεται η καλή γειτονία και φιλία με τους βόρειους γείτονες; Ποια θα είναι τα στρατηγικά, οικονομικά και πολιτικά οφέλη για την Ελλάδα;
Η κοινωνική και οικονομική ανάπτυξη της χώρας διευκολύνεται και ενισχύεται με την ανάπτυξη της περιοχής. Ακόμα, μαζί με τους τρεις βόρειους γείτονες έχουμε αρχίσει να επεξεργαζόμαστε μια πολιτική συνεργασίας και κοινών δράσεων που θα αποτελέσει, ελπίζω, τη βάση της μελλοντικής συνεργασίας μας εντός της Ε.Ε. Μεγάλη υπόθεση είναι, επίσης, να διασφαλιστεί μέσω του ευρωπαϊκού δρόμου αυτών των κρατών η απεξάρτησή τους από τον τουρκικό επεκτατισμό και από ισχυρά κινήματα ισλαμιστών, που επιδιώκουν να αξιοποιήσουν τον εθνικισμό σε κράτη της περιοχής και να τον μετασχηματίσουν σε θρησκευτικό φανατισμό.
Η πολιτική μας, λοιπόν, είναι μια πολιτική και οικονομική, κοινωνική και πολιτισμική, στρατηγική ανάπτυξης ημών και της περιοχής μας, στη βάση αρχών, αξιών, της πολιτικής της ειρηνικής συνύπαρξης μακριά από φανατισμούς κάθε είδους προς όφελος των κρατών και των λαών μας. Ολοι μάς βλέπουν ως ηγέτες της περιοχής, αλλά μια τέτοια άσκηση απαιτεί καταπολέμηση κάθε αλαζονείας, εξυπνακισμού, προσπάθειας υποταγής των άλλων σε μας. Απαιτεί πνεύμα φιλίας και συνεργασίας, συναινέσεων και συμβιβασμών. Απαιτεί επικαιροποίηση του πνεύματος του Ρήγα Φεραίου
• Πώς εκτιμάτε την Τουρκία μετά τις εκλογές και πώς εκτιμάτε ότι θα εξελιχθούν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις; Τι περιμένετε από την Αγκυρα; Μία καλή κίνηση στο θέμα της φυλάκισης των δύο Ελλήνων στρατιωτικών; Οξυνση στο Αιγαίο και την Κυπριακή ΑΟΖ; Συνάντηση Τσίπρα - Ερντογάν;
Η Τουρκία είναι ένας δύσκολος γείτονας. Η πολιτική ηγεσία της, νευρική και με διαθέσεις αναθεωρητισμού. Ταυτόχρονα αποδείχτηκε ότι αντέχει στο διάβα του χρόνου και είναι για τον λαό της χαρισματική. Δεν είμαι προφήτης για να σας πω πώς θα εξελιχθούν οι σχέσεις μας μαζί της, μπορώ, όμως, να σας πω τι πρέπει να γίνει ώστε αυτές να μην εξελιχθούν επιπλέον αρνητικά. Νομίζω θα πρέπει να γίνει αποδεκτό ότι σειρά προβλημάτων που έχουμε μαζί τους θα πρέπει να λυθούν στη βάση του διεθνούς δικαίου.
Οτι είναι απαραίτητη η ειρηνική ανάπτυξη των σχέσεών μας και η εγκατάλειψη κάθε είδους προκλήσεων, όπως, επίσης, η παραπέρα ανάπτυξη των οικονομικών-κοινωνικών σχέσεων προς όφελος των λαών μας. Πριν απ’ όλα, θα πρέπει να λυθεί το Κυπριακό στη βάση των αποφάσεων του ΟΗΕ και να φύγουν τα κατοχικά στρατεύματα. Να πάψουν να ονειρεύονται οι γείτονές μας τα νησιά του Αιγαίου και να κατανοήσουν ότι η ελληνική μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης αβγάτισε σε αντίθεση με όσα έκαναν οι Τούρκοι σε βάρος της ομογένειας. Τέλος, αλλά μεγάλης σημασίας, και συμβολικής, η Τουρκία οφείλει άμεσα να απελευθερώσει τους δύο Ελληνες στρατιωτικούς.
• Η εκμετάλλευση των ενεργειακών κοιτασμάτων της Νοτιοανατολικής Μεσογείου και η διέλευση αγωγών μέσω Ελλάδας προς την Ευρώπη θέτει και ένα θέμα ασφάλειας των εγκαταστάσεων και των δρόμων της ενέργειας. Πώς θα αντιμετωπίσετε αυτό το θέμα;
Με τη στενότερη σύνδεση Ελλάδας - Κύπρου, την ανάπτυξη των συμμαχιών μας στην περιοχή και για την περιοχή. Ταυτόχρονα θα επιδιώξουμε καλύτερες σχέσεις με την Τουρκία, αλλά αυτό δεν εξαρτάται μόνο από εμάς. Θα συμβάλουμε στην αποτροπή της εξαγωγής των κρίσεων και πολέμων της Μέσης Ανατολής στην Ανατολική Μεσόγειο. Οι δύο περιοχές εφάπτονται σε μεγάλο βαθμό, αλλά δεν συμπίπτουν.
Νομίζω, ακόμα, ότι οι συνεργασίες μας στην περιοχή (με Αίγυπτο, Αρμενία, Ιορδανία, Ισραήλ, Λίβανο και Παλαιστίνη) καθώς και η μεγάλη συνεργασία της Ρόδου για μια νέα δομή ασφάλειας και σταθερότητας στην περιοχή, στην οποία συμμετέχουν 25 κράτη και διεθνείς οργανισμοί, θα συμβάλουν σε μια τέτοια κατεύθυνση.
• Τι καινούργιο περιμένετε από τη νέα πρωτοβουλία του γ.γ. του ΟΗΕ για επανάληψη των συνομιλιών για το Κυπριακό;
Στο παρελθόν, κάθε νέος γύρος διαπραγματεύσεων γινόταν με την απώλεια θέσεων από την προηγούμενη διαπραγμάτευση. Κάθε νέα πρόταση ήταν ένα βήμα πιο πίσω από την προηγούμενη. Για πρώτη φορά αυτή η ιστορική τάση ανατράπηκε. Πάμε στη νέα διαπραγμάτευση με καλύτερους όρους από αυτούς που είχε ετοιμάσει ο κύριος Εϊντε. Πάμε με τις προτάσεις τού πολύ σοβαρού γ.γ. του ΟΗΕ, όπως αυτές διατυπώθηκαν στο τέλος των συζητήσεων στο Κραν Μοντανά.
Πάμε έχοντας ως κρατούμενο τη θέση ότι οι συνθήκες των εγγυήσεων και της συμμαχίας δεν θα μπορούν, πλέον, να διατηρηθούν. Και για αυτό το τελευταίο είμαι περήφανος, διότι όταν το έθεσα στη διαπραγμάτευση, εκτός του πρωθυπουργού Αλ. Τσίπρα και των συντρόφων μου στο «Πράττω», οι περισσότεροι άκουγαν τις προτάσεις μου με δυσπιστία, ακόμα και με εχθρότητα, ιδιαίτερα εκτός Ελλάδας.
• Πώς επηρεάζει η σύνθεση και οι νέες ισορροπίες στην κυβέρνηση στο Βερολίνο την κατεύθυνση της Ε.Ε. και ιδιαίτερα στο προσφυγικό;
Θα δείξει. Στο προσφυγικό πρέπει να αποκτήσουμε μια συνεκτική ευρωπαϊκή πολιτική και όχι ένα μη-άθροισμα εθνικών αντιπαραγωγικών στρατηγικών. Η Γερμανία έδειξε στην αρχική φάση της κρίσης του προσφυγικού μια μεγάλη αγκαλιά. Στην πορεία δείχνει να το έχει μετανιώσει. Ελπίζω να κυριαρχήσουν θετικά παραγωγικές σκέψεις στο εσωτερικό της. Να επιλέξει τη συμμαχία με τη Γαλλία και τον Νότο και όχι με τους εθνικισμούς. Διαφορετικά, η Ευρώπη θα βρεθεί ενώπιον μεγάλων προβλημάτων.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου