Επιστροφή στο δίκαιο του 19ου αιώνα

Συνέντευξη του καθηγητή Εργατικού δικαίου στο ΑΠΘ, Αρη Καζάκου, στον Γιώργο Λαουτάρη - εφημερίδα "Πριν"

 Επιστροφή στο δίκαιο του 19ου αιώνα

Δυο αιώνες πίσω, στα σπάργανα του εργατικού δικαίου όπου βασίλευε η ατομική διαπραγμάτευση εκτιμά ότι μας πάει το δεύτερο Μνημόνιο ο καθηγητής εργατολόγος, Αρης Καζάκος. Υποστηρίζει ότι ο αντιδημοκρατικός και αντισυνταγματικός χαρακτήρας των μέτρων θα καταδειχθεί στα αρμόδια δικαστήρια και καταρρίπτει τα "ιδεολογικά σκουπίδια" του νεοφιλελευθερισμού περί ανταγωνιστικότητας.

 -    Έχει αντικείμενο πλέον το Εργατικό Δίκαιο; Τι θα διδάσκετε στους φοιτητές σας;

-    Το εργατικό δίκαιο δεν μπορεί να εξαφανιστεί διά μαγείας επειδή ψηφίζεται ο ένας ή ο άλλος νόμος. Είναι ένα ολόκληρο οικοδόμημα ιδεών, αξιών και έκφρασης αναγκών που δεν μπορεί να εξαφανιστεί τόσο εύκολα και για να είμαι ακριβής, δεν μπορεί να εξαφανιστεί ποτέ. Επειδή τα νέα νομοθετήματα, το Μνημόνιο 2 και η κοινή υπουργική απόφαση δημιουργούν ένα νέο νομοθετικό πλαίσιο, το επόμενο βήμα για την υπεράσπιση τσυ εργατικού δικαίου είναι η προσφυγή στα δικαστήρια για την ανάδειξη των προφανών αντισυνιαγματικοτήτων, της προφανούς αντίθεσης όλων αυτών των μέτρων προς το Σύνταγμα και τις συνδικαλιστικές ελευθερίες.

 

-    Πάντως, πολλές διατάξεις του εργατικού δικαίου στην πράξη δεν εφαρμόζονταν για χιλιάδες εργαζόμενους. Μήπως λοιπόν οι τελευταίοι νόμοι απλώς αποτυπώνουν μια νομοτελειακή πραγματικότητα της κοινωνίας;

-    Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, γιατί αυτό είναι ένα επιχείρημα της τρόικας που το επέβαλε στην κυβέρνηση. Λένε ότι υπάρχει μια εκτεταμένη ανομία στο χώρο των εργασιακών σχέσεων και ότι έρχονται να βάλουν τάξη. Η απάντηση που δίνουν για να επιβληθεί η τάξη είναι να νομιμοποιήσουν την ανομία, σαν να νομιμοποιούν μια ληστεία. Αυτή η λογική δεν έχει καμία απολύτως βάση. Όπου υπάρχει ανομία την πολεμάμε. Τα εργατικά δίκαια στον κόσμο ποτέ δεν καταφέρνουν να έχουν μια πλήρη εφαρμογή. Σε όλες ανεξαιρέτως τις χώρες υπάρχει υπάρχει μια εκτεταμένη γκρίζα ζώνη στις εργασιακές σχέσεις, αυτό που μάθαμε να ονομάζουμε μαύρη αγορά εργασίας. Εκεί το εργατικό δίκαιο δεν εφαρμόζεται, είτε γιατί πράγματι είναι αδύνατον αντικειμενικά είτε γιατί η οικονομική και πολιτική εξουσία θέλει να αφήσει ένα τέτοιο χώρο, που δρα διαλυτικά για το πεδίο των νόμιμων εργασιακών σχέσεων. 'Οταν οι εργοδότες μπορούν να προσφεύγουν στη μαύρη αγορά εργασίας, αντιλαμβάνεστε πόσο τρομακτική είναι η πίεση που ασκείται στη νομιμότητα και κυρίως πάνω στους ίδιους τους εργαζομένους. Κυρίως πόσο πολύ επηρεάζεται αρνητικά η εξέλιξη των δικαιωμάτων και η υπόσταση του κοινωνικού κεκτημένου σε κάθε χώρα.

-    Ποιος είναι ο στόχος των μέτρων;

-    Αυτό που ζούμε τώρα και ιδίως το Μνημόνιο 2 είναι η κορύφωση ενός μεγάλου αποδομητικού εγχειρήματος που έχει ξεκινήσει από τις αρχές της δεκαετίας του '90. Η σηματοδότηση για την απορρύθμιση των εργασιακών σχέσεων δόθηκε από την κυβέρνηση Μητσοτάκη. Αυτή η διάβρωση κορυφώθηκε στις μέρες μας λόγω της κρίσης των τραπεζών πσυ μεταμορφώθηκε στη συνέχεια σε κρίση δημόσιου χρέους. Τα μέτρα βέβαια του πρώτου και του δεύτερου Μνημονίου, όπως για παράδειγμα τα μέτρα για τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας, δεν έχσυν απολύτως καμία σχέση με το δημόσιο χρέος. Για να αντιμετωπίσουμε αυτές τις ιδέες, πρέπει να σκάψουμε πιο βαθιά. Η συζήτηση βέβαια αυτή απαιτεί χρόνο και κόπο, επειδή τις τελευταίες δεκαετίες οι άνθρωποι ταΐστηκαν με ιδεολογικά σκουπίδια τα οποία προηγουμένως είχαν καλογυαλιστεί. Όλο αυτό το σκουπιδαριό που στη συνέχεια κομποστοποιήθηκε και καταστάλαξε έχει εγγραφεί τόσο σταθερά στις συνειδήσεις, ώστε οποιαδήποτε συζήτηση για τα θέματα αυτά μας αναγκάζει να αρχίσουμε από τον Αδάμ και την Εύα.

Όλα αυτά τα ιδεολογήματα που είναι συμπαρομαρτούντα του νεοφιλελευθερισμού σε όλο τον κόσμο για την ανταγωνιστικότητα, την παραγωγικότητα, την ανάπτυξη κ.λπ. δεν έχουν καμία σχέση με την κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα. Όσο κι αν ασιατικοποιήσει ή βουλγαροποιήσει κανείς τους μισθούς στην Ελλάδα, ποτέ δεν θα μπορέσουμε να έχουμε «ανταγωνιστικούς» μισθούς έναντι της Αιγύπτου ή της Τυνησίας. Αν δώσουμε στους ανθρώπους να καταλάβουν συγκεκριμένα τι σημαίνει ανταγωνιστικότητα, θα αντιληφθούν αμέσως τα αδιέξοδα αυτής της πολιτικής.

Τι είναι αυτό που στην πραγματικότητα αναγκάζει τις επιχειρήσεις στις δυτικές χώρες να ανταγωνίζονται χώρες όπως η Κίνα, η Ινδία, το Πακιστάν, η Βουλγαρία ή η Ρουμανία; Τότε θα σκεφτεί κανείς την καταστατική οργάνωση του σύγχρονου παγκοσμιοποιημένσυ καπιταλιστικού τρόπου. Υπάρχει λοιπόν κατασκευαστικό λάθος στον παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό και έτσι βαθαίνουν τα ερωτήματα για την αλλαγή της καταστατικής αυτής οργάνωσης. Ως απάντηση διαφαίνεται η ανατροπή της, διότι είναι αδύνατο να ανταγωνιστούμε μισθούς Τουρκίας και Βουλγαρίας. Ή αν τους ανταγωνιστούμε με όλα αυτά τα σφαγιαστικά μέτρα, οι άνθρωποι στην Ελλάδα θα είναι τελείως εξαθλιωμένοι.

-    Ποιο είναι το μέλλον του συνδικαλισμού μετά την κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων και της διαιτησίας ;

-    Αν η κοινωνία δεν αντιδράσει σε αυτά τα μέτρα, το μέλλον είναι ζοφερό. Στην Ελλάδα καθυστερήσαμε δύο αιώνες για να αποκτήσουμε ένα σύστημα συλλογικών εργασιακών σχέσεων, με όλες τις υπαρκτές αδυναμίες. Οι μεγάλες προσπάθειες για να αποκτήσουμε ένα σύστημα συλλογικών διπραγματεύσεων άρχισαν τυπικά το 1935, ουσιαστικά το 1955 και καταφέραμε το 2010 να έχουμε ένα σύστημα πραγματικά ζηλευτό. Φτάνουμε σε ένα σημείο όπου καταλύονται οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας, όλο αυτό το σύστημα με τις επάλληλες συλλογικές διαπραγματεύσεις που συνδυαζόταν με έναν επικουρικό μηχανισμό διαιτησίας, ο οποίος όταν δεν τα έβρισκαν τα μέρη, εγγυόταν ότι θα υπάρξει τουλάχιστον μία συλλογική ρύθμιση με τη μορφή της διαιτητικής απόφασης. Η μεγάλη κατάκτηση του ελληνικού συστήματος ήταν ακριβώς αυτή, η εξασφάλιση του ζητούμενου κάθε εθνικού συστήματος, το οποίο είναι να έχουμε συλλογικές και όχι ατομικές ρυθμίσεις. Τα μέτρα του Μνημονίου 2 διαλύουν αυτό το σύστημα και μας ρίχνουν δύο αιώνες πίσω, εκεί που πρωτοξεκίνησε το εργατικό δίκαιο στις αρχές του 19ου αιώνα, όπου ο βασικός και αποκλειστικός παράγοντας διαμόρφωσης όρων εργασίας ήταν η ατομική σύμβαση.

-    Η επίθεση που περιγράψατε πέρασε από τη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία, την ίδια ώρα που υπάρχουν σκέψεις, διάφορες πλευρές αυτής της πολιτικής να εντυπωθούν και στο Σύνταγμα. Υπάρχει δυνατότητα να ανακληθούν οι νόμοι των Μνημονίων; 

-Φανταστείτε ένα δανειολήπτη που παίρνει ένα τοκογλυφικό δάνειο, το οποίο είναι φανερό ότι συντρίβει κάθε δυνατότητά τσυ να το επιστρέψει. Αναγκάζεται να υποθηκεύσει όποια περιουσία έχει για να πάρει αυτά τα χρήματα που του είναι αναγκαία για τις επείγουσες ανάγκες του. Μια τέτοια σύμβαση θα μπορούσε να αντέξει σε οποιοδήποτε δικαστικό έλεγχο; Επειδή η απάντηση είναι σαφής και αρνητική, κάντε τη μεταφορά του παραδείγματος στις δανειακές συμβάσεις που έχει συνάψει η χώρα μας τα δύο τελευταία χρόνια. Είναι ποτέ δυνατόν να έχσυν αντοχή από νομική άποψη συμβάσεις που έχουν επιβληθεί με την άσκηση ωμής βίας από τους δανειστές; Η βία ασκήθηκε αρχικά σας κυβερνήσεις και στη συνέχεια μεταφέρθηκε αυξημένη και στους ίδιους τους βουλευτές. Είναι δυνατόν ποτέ κοινοβούλιο να νομοθετεί με τρόπο αυθεντικά δημοκρατικό όταν οι βουλευτές ενεργούν υπό την απειλή εξαφάνισής τους από το πολιτικό σκηνικό; Η απάντησή μου είναι σαφής. Καμιά από αυτές τις συμβάσεις δεν μπορεί να έχει υπόσταση εξαιτίας του περιεχομένου τους και εξαιτίας τσυ τρόπου με τον οποίο επιβλήθηκαν.

-    Επικαλείστε τη δικαστική κρίση, όμως το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε ότι το πρώτο Μνημόνιο είναι συνταγματικό. Τι μπορούμε να ελπίζουμε από αυτή την οδό;

-    Σε ό,τι αφορά τις διεθνείς συμβάσεις πσυ υπογράφει μια χώρα, αρμόδια κατά πρώτο λόγο είναι διεθνή διαιτητικά δικαστήρια Στο διεθνές δίκαιο υπάρχουν αποφάσεις δικαιοδοτικών οργάνων, διαιτητικών ή διεθνών δικαστηρίων που έχουν ξεκαθαρίσει τα ζητήματα αυτά στο παρελθόν, κυρίως στη διάρκεια του 20ού αιώνα. Σε ό,τι αφορά τη δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων, πρώτα απ' όλα πρέπει να δούμε το κείμενο της απόφασης. Το Συμβούλιο της Επικρατείας είχε να κρίνει τη νομιμότητα συγκεκριμένων ενεργειών και το αντικείμενο αυτής της δίκης δεν ήταν εκείνο που θα επέτρεπε ίσως στο δικαστήριο να πάρει μια διαφορετική απόφαση. Με βάση τις πληροφορίες που έχω, υπάρχουν σημεία στην απόφαση που δείχνουν ότι ορισμένα από τα μέτρα είναι οριακής νομιμότητας, έτσι ώστε τα μέτρα του Μνημονίου 2 εύκολα μπορούν να θεωρηθούν ότι έχουν ξεπεράσει το όριο πσυ φαίνεται να έχει θέσει το ΣτΕ.

Ένας τρόπος να αντιμετωπίσει κανείς το ζήτημα της δικαιοσύνης, όπως είναι σήμερα, είναι να θέσει το ερώτημα πσυ υπάρχει στα χείλη πολλών: Υπάρχουν δικαστές σε αυτή τη χώρα; Η απάντηση που δίνω είναι ότι και υπάρχουν και δεν υπάρχουν δικαστές. Στην Ελλάδα ξέρω καλά ότι υπάρχουν αρκετοί δικαστές που όταν κληθούν να κάνουν τη δουλειά τους, θα την κάνουν καλά.

-    Υπάρχει η άποψη ότι το εργατικό δίκαιο ήταν αποτέλεσμα μιας εποχής που το σύστημα μπορούσε να δώσει ένα μέρος του παραγόμενου πλούτου. Τώρα στο έδαφος της κρίσης από πού θα βρει ο εργοδότης;

-    Υπάρχουν δικαιώματα που μπορούν να περιορίζονται για λόγους προστασίας γενικότερων συμφερόντων αλλά τα δικαιώματα αυτά για τα οποία μιλάμε, ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα, έχουν μια περιοχή πσυ είναι τελείως απαραβίαστη. Είναι η καρδιά των δικαιωμάτων. Με τα μέτρα αυτά πλήττεται η ουσία τους. Μαζί με τα δικαιώματα πέφτουν και οι άνθρωποι. Σε οποιεσδήποτε συνθήκες ο πυρήνας των δικαιωμάτων αυτών πρέπει να παραμένει απρόσβλητος, αν δεν θέλουμε να καταρρεύσει το σύνολο της κοινωνίας και τα άτομα που την αποτελούν. 'Οταν προβάλλεται σήμερα ότι δεν αντέχουν οι επιχειρήσεις, πρέπει να το δούμε μέσα στο πλαίσιο που έχει διαμορφώσει η πολιτική που ακολουθείται εδώ και δύο χρόνια, που οδηγεί στο φαύλο κύκλο της ύφεσης.
 Κάθε φορά ένας κύκλος ύφεσης προκαλεί νέες καταστροφές στις ζωές των εργαζομένων και των επιχειρήσεων. Στη χώρα μας η δομή της οικονομίας αποτελείται κυρίως από μικρομεσαίες επιχειρήσεις, οι οποίες υποφέρουν εξαιτίας της ύφεσης. Όσο συνεχίζεται αυτή η πολιτική, τα προβλήματα για τις επιχειρήσεις μεγαλώνουν κι άλλες χιλιάδες θα κλείσουν κι άλλες χιλιάδες εργαζομένων θα μείνουν άνεργοι. Η πολιτική αυτή είναι που επιδεινώνει το πρόβλημα, όχι οι μισθοί. Οι επιχειρήσεις ζουν από τη ζήτηση της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαου, τους εργαζόμενους. 'Οταν σακατεύεις το εισόδημά τους είναι φανερό ότι θα υποφέρουν και οι επιχειρήσεις. Επομένως, όρος απαράβατος για το ξεπέρασμα της κρίσης είναι να σταματήσει αυτή η πολιτική. Το επιχείρημα αυτό χρησιμοποιήθηκε και σε καλούς καιρούς. Σας καλώ λοιπόν να σκεφτούμε όλοι το πρόβλημα που αποτελεί τη ρίζα αυτού του κακού, που είναι ο ασύμμετρος καπιταλισμός.

Διαβάστε επίσης: "Δεν άφησαν τίποτε όρθιο" του Γ. Δελαστίκ 

http://tsak-giorgis.blogspot.com/2012/03/10.html