Συνέντευξη του Α. Τσίπρα, στην « Εφημερίδα των Συντακτών»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

«Ο κ. Μητσοτάκης ακολουθεί έναν άκρως διχαστικό λόγο»

Συντάκτης: Νίκος Σβέρκος

«Η σελίδα έχει αλλάξει» και στόχος της κυβέρνησης είναι η «δίκαιη ανάπτυξη», υπογραμμίζει ο πρωθυπουργός. Υποστηρίζει ότι η συμφωνία για το χρέος είναι «ό,τι καλύτερο θα μπορούσαμε να πετύχουμε» και διαμηνύει ότι στις επικείμενες διαπραγματεύσεις «θα υπερασπιστούμε την εργασία, όπως κάναμε με την πρώτη κατοικία και τις συντάξεις».

Εξαπολύει επίθεση προς τον Κυριάκο Μητσοτάκη, καταλογίζοντάς του «άκρως διχαστικό λόγο» και αναμάσημα των πρωτοσέλιδων της εφημερίδας «Πρώτο Θέμα». Σχετικά με τις αλλαγές για τον εκλογικό νόμο, επισημαίνει ότι πρέπει να ολοκληρωθούν «πολύ πριν από το φθινόπωρο του 2019» και εκφράζει την ελπίδα η αξιωματική αντιπολίτευση «να μην την “κοπανήσει”» από τον σχετικό διάλογο, «όπως στη συζήτηση για τις εταιρείες του εξωτερικού».

Αναγνωρίζει ότι υπουργοί της κυβέρνησης κινούνται με «διαφορετικές ταχύτητες», ενώ σημειώνει ότι την «κριτική από τα αριστερά οφείλουμε να την ακούμε πολύ προσεκτικά».

•   Η αξιολόγηση έκλεισε, αλλά αφήνει πίσω της αυξήσεις σε άμεσους και έμμεσους φόρους. Στο παρελθόν έχετε καταγγείλει τέτοιες αυξήσεις, καθώς συνιστούν ουσιαστική μείωση του πραγματικού εισοδήματος των πολιτών. Τι έχει αλλάξει τώρα;

Επιλογή της κυβέρνησης, σε όλο το προηγούμενο διάστημα, ήταν να αποτρέψει οποιεσδήποτε νέες μειώσεις στο εισόδημα των μεσαίων και, κυρίως, των πιο αδύναμων στρωμάτων. Διαπραγματευτήκαμε σκληρά με τους θεσμούς πάνω σε αυτό και, μάλιστα, με την αντιπολίτευση και την διαπλοκή να προσεύχονται για την αποτυχία μας και να μας περιμένουν στην γωνία. Ξέρουμε πόσο δύσκολη είναι η κατάσταση στην κοινωνία και την πραγματική οικονομία, μετά από έξι χρόνια λιτότητας. Όμως, σήμερα, με την πρώτη αξιολόγηση και την ελάφρυνση του χρέους έχει ολοκληρωθεί το μεγαλύτερο κομμάτι της συμφωνίας του περασμένου Ιουλίου. Μπορούμε λοιπόν να πούμε πια ότι η σελίδα έχει αλλάξει και η νέα περίοδος, προς την οικονομική και κοινωνική ανασυγκρότηση της χώρας έχει αρχίσει.

• Ποιοι θα είναι οι στόχοι αυτής της νέας περιόδου;

Θα είναι αυτό που έχουμε ονομάσει Δίκαιη Ανάπτυξη. Ανάπτυξη γιατί η χώρα και η οικονομία μπαίνουν σε φάση ανασυγκρότησης. Και Δίκαιη, γιατί μια τέτοια ανάπτυξη έχει νόημα, μόνο όταν τα οφέλη της διαχέονται στην κοινωνία. Μιλάμε λοιπόν για μια ανάπτυξη που θα συνοδεύεται με ολοένα και ισχυρότερη κοινωνική προστασία, με στήριξη της εργασίας και της μικρής και μεσαίας οικονομίας, αλλά και με αναλογική κατανομή του οφέλους, όπως ακριβώς κατανεμήθηκαν και τα βάρη. Αυτό είναι το περιεχόμενο μιας Δίκαιης Ανάπτυξης.  

•  - Δέχεστε κριτική και για το ζήτημα του χρέους. Τα μέτρα ελάφρυνσής του εξαρτώνται από την απαρέγκλιτη εφαρμογή των μνημονιακών υποχρεώσεων, ενώ θεωρούνται αρκετά ασαφή. Είστε ικανοποιημένος από την απόφαση του Γιούρογκρουπ;

Είμαι ικανοποιημένος γιατί είναι ότι καλύτερο θα μπορούσαμε να πετύχουμε δεδομένων των συσχετισμών. Σκεφτείτε, μόνο, ότι οι περισσότεροι υπουργοί στο Eurogroup, του Σόιμπλε συμπεριλαμβανομένου, δεν ήθελαν ούτε να ακούσουν για απομείωση του χρέους. Αυτός ήταν και ο λόγος που οι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν ευθυγραμμιστεί με την άποψη ότι «στραβός είναι ο γυαλός» και χαρακτήριζαν το χρέος βιώσιμο. Μπορεί τελικά να καταλήξαμε σε συμβιβασμό ώστε να μην αναγκαστεί το Γερμανικό κοινοβούλιο να επικυρώσει τη συμφωνία πριν τις Γερμανικές εκλογές, ωστόσο, για πρώτη φορά δεν έχουμε υποσχέσεις αλλά σαφείς δεσμεύσεις. Και το σημαντικότερο: η συμφωνία προβλέπει έναν «κόφτη χρέους», που διασφαλίζει ότι η χώρα δεν θα καταβάλλει για αποπληρωμή του χρέους, περισσότερο από το 15% του ετήσιου ΑΕΠ της. Για να αντιληφθείτε τι σημαίνει αυτό, αρκεί να αναφέρουμε ότι από το 2009 και μετά πληρώσαμε για το χρέος ποσά που αντιστοιχούσαν από 26% ως και 33% του ΑΕΠ. Αν είχαμε αυτόν το κόφτη από το 2011 ως το 2015 θα είχαμε πληρώσει περίπου 100 δις ευρώ λιγότερα.

•        Στο παρελθόν η κυβέρνηση έχει εκφράσει δυσφορία για τον ρόλο του ΔΝΤ στις διαπραγματεύσεις. Εσχάτως όμως είχε πολύ θετικές θέσεις για το ελληνικό χρέος. Τελικά κάνει καλό ή κακό η εμπλοκή του στο ελληνικό πρόγραμμα;

Το ταμείο έχει θετικές θέσεις για το χρέος, αλλά, την ίδια στιγμή, έχει θέσεις που θα τις χαρακτήριζα πολύ αρνητικές, για πολλά άλλα ζητήματα. Και δυστυχώς, η διαπραγμάτευση δεν είναι αλά καρτ, να παίρνεις από τον καθένα ότι σε βολεύει και να κλείνεις έτσι τη συμφωνία. Οφείλεις να διαπραγματευτείς πάνω στην συνισταμένη των θέσεων που έχουν οι θεσμοί. Και εκεί ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα. Αυτό που έχει εκφράσει η ελληνική κυβέρνηση, και μάλιστα επανειλημμένα, είναι η ανάγκη, οι διαφωνίες ανάμεσα στους θεσμούς να μην γίνονται αιτία για χρονικές καθυστερήσεις. Όταν έχεις μια ολόκληρη χώρα που βασανίζεται -και μάλιστα εξ αιτίας δικών σου «αστοχιών», όπως οι ίδιοι έχουν παραδεχτεί- δεν μπορείς να λες, δεν έρχομαι στις διαπραγματεύσεις μέχρι να συμφωνήσουμε. Ή, ακόμα χειρότερα, μέχρι να υπάρξει σοβαρή απειλή για πιστωτικό γεγονός.

•        Αρκετοί θεωρούν ότι το επόμενο πολύ δύσκολο «τεστ» για την κυβέρνηση θα αφορά τα εργασιακά. Οι δανειστές ζητούν στην δεύτερη αξιολόγηση να υπάρξουν σκληρές αλλαγές στο νόμο για τις εργασιακές σχέσεις και τον συνδικαλισμό. Θα αποδεχτείτε τέτοιες προτάσεις; Ρωτούμε γιατί ορισμένοι ήδη προκαταβάλλουν επικείμενο «ναυάγιο» στις διαπραγματεύσεις.

Το προηγούμενο διάστημα χορτάσαμε από προεξοφλήσεις ναυαγίων. Τελικώς κανένα ναυάγιο δεν προέκυψε. Το Σεπτέμβρη, προεκλογικά, οι αντίπαλοί μας έλεγαν ότι με αυτή τη Συμφωνία, όποιος και να είναι στο Υπουργείο Εργασίας, θα αναγκαστεί να κόψει κύριες συντάξεις. Έπεσαν έξω. Το ίδιο συνέβη και με όσους πριν από ένα μήνα προεξοφλούσαν ότι θα αναγκαστούμε να υποχωρήσουμε στην απαίτηση του ΔΝΤ για επιπλέον προληπτικά μέτρα 3,6 δις. Σας λέω ευθέως ότι ίδιο έξω θα πέσουν για άλλη μια φορά. Η Ελλάδα μπορεί πλέον να βάζει κόκκινες γραμμές και να τις υπερασπίζεται αποτελεσματικά, όπως δεν έκανε τα πέντε προηγούμενα χρόνια. Θα υπερασπιστούμε την εργασία όπως κάναμε με την πρώτη κατοικία και τις συντάξεις. Η εμπλοκή, άλλωστε, του ευρωκοινοβουλίου αλλά και του Διεθνούς Οργανισμού Εργασίας στις διαπραγματεύσεις, διευρύνει τις συμμαχίες που έχουμε ήδη διαμορφώσει.  

•       Προκλήθηκε «σάλος» γύρω από τις ρυθμίσεις αναφορικά με την εμπλοκή πολιτικών προσώπων και συγγενών τους σε εταιρίες εκτός Ελλάδας. Αρκετοί λένε ότι η κυβέρνηση προχώρησε σε ένα σοβαρό λάθος και ότι έσπευσε να το διορθώσει με μια νέα πρακτικά ανεφάρμοστη ρύθμιση. Με δεδομένες τις αντιδράσεις και από το δικό σας στρατόπεδο, θεωρείτε ότι ο χειρισμός της υπόθεσης ήταν ο βέλτιστος;

Κύριε Σβέρκο, ο σάλος θα έπρεπε να προκύψει από το γεγονός ότι η ρύθμιση για τις offshore η οποία θεσπίστηκε από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το 2010, ήταν νομικά ανεφάρμοστη και δεν μπορούσε να πιάσει κανέναν. Γι αυτό δεν την πείραξαν τόσο καιρό και, γι αυτό, οι διεθνείς οργανισμοί κατά της διαφθοράς ζήτησαν την αλλαγή της. Ορίσαμε την απαγόρευση στις «μη συνεργαζόμενες φορολογικά χώρες» και ακολούθησε ένα πρωτοφανές μπαράζ υποκρισίας για το γεγονός ότι έτσι νομιμοποιούμε εταιρίες στις «συνεργαζόμενες», ανάμεσα στις οποίες είναι και τέσσερα κράτη μέλη της ΕΕ. Το επόμενο βήμα ήταν να βάλουμε περιορισμό για όλες τις εταιρείες στο εξωτερικό. Και, όπως θα είδατε και στην Βουλή, δεν ήμασταν εμείς που έχουμε το πρόβλημα.

•        Την μέχρι τώρα πορεία του Κυριάκου Μητσοτάκη πώς την κρίνετε; Ο πρόεδρος της ΝΔ θεωρεί ότι εσείς προσωπικά πολιτεύεστε διαρκώς με ψέματα και ζητά εκλογές...

Ο κ. Μητσοτάκης ακολουθεί έναν άκρως διχαστικό λόγο, εκτοξεύοντας ύβρεις και χαρακτηρισμούς σε κάθε ευκαιρία που του δίνεται. Καταγγέλλει τον λαϊκισμό, αλλά ο πολιτικός του λόγος είναι αναμάσημα των πρωτοσέλιδων από το «Πρώτο Θέμα» – ότι πιο λαϊκιστικό και κίτρινο έχει εμφανιστεί τα τελευταία χρόνια στον χώρο των ΜΜΕ. Αυτοπαρουσιάζεται ως μεταρρυθμιστής αλλά πέραν των απολύσεων και της κατάργησης της δημοτικής αστυνομίας και των σχολικών φυλάκων, που ήταν οι δικές του μεταρρυθμίσεις ως υπουργού, δεν έχει να διατυπώσει ούτε μισή προγραμματική θέση που να τον δεσμεύει σε κάτι – μόνη φορά που προσπάθησε να μιλήσει επί της ουσίας, ήταν εκεί που έπρεπε, στην «Ουάσιγκτον Ποστ». Και υπερασπίστηκε τις μεταρρυθμιστικές προτάσεις του ΔΝΤ. Στην ελληνική Βουλή μιλάει με γελοιογραφίες του «Αρκά». Αν νομίζει ότι έτσι θα διαμορφώσει όρους ιδεολογικής ηγεμονίας, εμάς μας περισσεύει. 

•      Του απαντήσατε προσφάτως ότι «μπορείτε να μας κατηγορήσετε ότι είχαμε αυταπάτες, όχι όμως ότι λέγαμε ψέματα». Πότε συνειδητοποιήσατε ότι το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης και η παραμονή στο ευρώ δεν είναι συμβατά πράγματα; Και με βάση τη σημερινή εμπειρία σας από την διαπραγμάτευση, αν γυρίζατε το χρόνο πίσω τι δεν θα είχατε υποσχεθεί ότι θα κάνετε όταν αναλάβατε την διακυβέρνηση της χώρας;

Αυτά τα έχω πει δημόσια, αμέσως μετά τον αναγκαστικό συμβιβασμό και τη Συμφωνία, τον περασμένο Ιούλιο. Απορώ που κάποιοι καμώνονται ότι δε θυμούνται. Προσπαθούν να σβήσουν από τη συλλογική μνήμη τις εκλογές του Σεπτέμβρη, καθώς και την ειλικρίνεια με την οποία χειριστήκαμε όλη αυτή την αναγκαία υποχώρηση, με μοναδικό μέλημα να μη βρεθεί ο τόπος στο απόλυτο κενό. Αν με ρωτάτε για τη Θεσσαλονίκη, προφανώς αυτό που άλλαξε είναι οι συνθήκες δημοσιονομικής προσαρμογής. Στη Θεσσαλονίκη μιλάγαμε για ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς. Η διαπραγμάτευση κατέληξε τελικά σε μια ήπια προσαρμογή. Αλλά τα πλεονάσματα που συμφωνήσαμε δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που είχαν συμφωνήσει οι προηγούμενοι. 20 δις λιγότερη λιτότητα στη τριετία δεν είναι μικρό πράγμα. Ωστόσο το πλαίσιο της Θεσσαλονίκης παραμένει. Εξασφαλίσαμε την πρόσβαση σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη για 2 εκ ανασφάλιστους.. Καθιερώσαμε την κάρτα αλληλεγγύης για χιλιάδες νοικοκυριά. Τα στοιχεία του πρώτου τετραμήνου του 2016 δείχνουν ότι έχουν δημιουργηθεί περίπου 125000 νέες θέσεις απασχόλησης. Προχωρούμε προγράμματα κοινωφελούς εργασίας για 100000 ανέργους, αυξάνοντας την διάρκεια απασχόλησης από 5 σε 8 μήνες. Προωθήσαμε μέτρα στήριξης για τους πιο αδύναμους.  Προσλάβαμε προσωπικό στα νοσοκομεία. Προωθήσαμε το πρόγευμα στα δημοτικά σχολεία. Αναμετρηθήκαμε με τη διαπλοκή, με το νόμο για τις τηλεοπτικές άδειες, το μαύρο πολιτικό χρήμα, τη φοροδιαφυγή και τις λίστες της, το λαθρεμπόριο.

•        Ο εκλογικός νόμος χρειάζεται αλλαγές; Και αν ναι, ποιες πρέπει να είναι αυτές; Ακούμε αρκετά σενάρια για ένα σύστημα πιο αναλογικό, που απέχουν βέβαια από την πάγια θέση της Αριστεράς για απλή αναλογική...

Ο εκλογικός νόμος πρέπει να είναι αντικείμενο ενός ευρύτατου κοινωνικού και πολιτικού διαλόγου. Ενός διαλόγου που πρέπει να ολοκληρωθεί εγκαίρως, δηλαδή πολύ πριν τις επόμενες εκλογές που είναι το Φθινόπωρο του 2019, ώστε να καταλήξουμε χωρίς να υπάρχουν στο μυαλό μας πολιτικές σκοπιμότητες. Σκοπεύουμε να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση άμεσα. Ελπίζω να μην την κοπανήσει και πάλι η αξιωματική αντιπολίτευση, όπως στην συζήτηση για τις εταιρείες του εξωτερικού.

•    Ο ανασχηματισμός, ως γνωστόν, δεν προαναγγέλλεται. Υπάρχουν όμως κυβερνητικά στελέχη τα οποία θεωρείτε ότι δεν εργάστηκαν όσο θα έπρεπε στα υπουργεία τους;

Υπάρχουν διαφορετικές ταχύτητες. Αλλά οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι όλο το προηγούμενο διάστημα, η κυβερνητική λειτουργία ήταν δέσμια της διαπραγμάτευσης. Τώρα είναι η ώρα που πρέπει να δείξουμε τις κυβερνητικές μας επιδόσεις και να αξιολογηθούμε.

•    Στις τοποθετήσεις σας για τα εσωκομματικά του ΣΥΡΙΖΑ θέτετε πάντοτε το ζήτημα λειτουργίας των τάσεων. Από το 1ο συνέδριό του ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αλλάξει δραματικά. Προτίθεστε να θέσετε όρους, που θα εγγυώνται ότι οι τάσεις δεν θα λειτουργούν ως «φράξιες» και κλειστοί μηχανισμοί;

Αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να εξεταστεί στο συνέδριο του κόμματος. Θέλουμε οι τάσεις να υπάρχουν και να λειτουργούν ως παράγοντας διαλόγου και εμπλουτισμού της θεωρητικής συζήτησης μέσα στο κόμμα. Δεν θέλουμε να λειτουργούν σαν οχήματα για την υλοποίηση προσωπικών επιδιώξεων και σαν πρόσχημα για την νομιμοποίηση, αποχαλίνωση και εξάπλωση κάθε είδους παραγοντισμού. Η εμπειρία από το παρελθόν έδειξε ότι λειτούργησαν και με τους δύο τρόπους. Οφείλουμε λοιπόν να βρούμε τη μέθοδο να ελέγξουμε τα εκφυλιστικά φαινόμενα και να ενθαρρύνουμε τον πλούτο από την συνύπαρξη διαφορετικών ιδεολογικών προσεγγίσεων.   

•   Πρώην σύντροφοί σας, με τους οποίους χτίσατε μαζί το ΣΥΡΙΖΑ, κερδίσατε τις εκλογές και το δημοψήφισμα, σήμερα κατηγορούν την κυβέρνηση και εσάς προσωπικά για προδοσία της Αριστεράς και πλήρη παράδοση στους δανειστές και το νεοφιλελευθερισμό. Τι τους απαντάτε;

Δυστυχώς αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο στην Αριστερά. Ένα μεγάλο μέρος της ιστορίας της έχει βασιστεί σε απόλυτες αλήθειες, ιστορίες συνωμοσίας και κατηγορίες προδοσίας. Κάποιοι λοιπόν έχουν διαλέξει αυτό το δρόμο. Ευτυχώς όχι όλοι. Και αυτό είναι σημαντικό. Η κριτική από τα αριστερά και από κοινωνική σκοπιά είναι πολύ σοβαρή υπόθεση και οφείλουμε να την ακούμε πολύ προσεκτικά. Αλλά νομίζω ότι αυτά τα σχήματα έχουν σοβαρότατες υποκειμενικές αδυναμίες και αντιφάσεις να ξεπεράσουν, στην προσπάθεια να εξασφαλίσουν την πολιτική τους επιβίωση και την γείωσή τους στην κοινωνία.     

•  Έχετε συμμετάσχει ήδη σε συζητήσεις με Ευρωπαίους σοσιαλδημοκράτες ηγέτες. Η σοσιαλδημοκρατία όμως καταρρέει εκλογικά, δημοσκοπικά και πολιτικά. Μήπως επενδύετε σε λάθος μεριά;

Επενδύουμε στην ανασυγκρότηση στης ευρωπαϊκής αριστεράς και στην αναδιάταξη των συμμαχιών της στην Ευρώπη. Θεωρώ ότι ένα κομμάτι της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, ακριβώς βλέποντας την κατάρρευση της συμμαχίας με την νεοφιλελεύθερη δεξιά, κινείται από άλλο δρόμο προς αυτό το σημείο. Γι αυτό μας στήριξαν με τέτοια αποφασιστικότητα στο τελευταίο στάδιο της διαπραγμάτευσης. Και βεβαίως αυτό δεν είναι κάτι που το απορρίπτουμε. Συζητάμε σοβαρά με όλες τις δυνάμεις, και μερικές φορές με αρκετές δυσκολίες, γιατί πιστεύουμε ότι μια τέτοια αναδιάταξη συμμαχιών και συσχετισμών είναι ο δρόμος για τον πολιτικό αναπροσανατολισμό της Ευρώπης.

https://www.efsyn.gr/