ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ DOCUMENTO"Εμείς θα βγάλουμε την Ελλάδα από την κρίση"

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ DOCUMENTO 

Αλέξης Τσίπρας: "Εμείς θα βγάλουμε την Ελλάδα από την κρίση"

* "Δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Ή αυτή η κυβέρνηση θα πετύχει ή τα προγράμματα διάσωσης θα αποτύχουν οριστικά" 

* "Δεν διαπραγματευόμαστε απλώς το κλείσιμο της αξιολόγησης, αλλά και το πως θα φτάσουμε σε μια συνολική συμφωνία που περιλαμβάνει και τα απαραίτητα μέτρα απομείωσης του χρέους που θα το καταστήσουν βιώσιμο και θα ανοίξουν το δρόμο για την ένταξη της Ελλάδας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ". 

* "Είμαι βέβαιος πως αν η ευθύνη αυτής της εξαιρετικά ευαίσθητης και κρίσιμης διαπραγμάτευσης την είχε ο κ. Μητσοτάκης, θα είχε αποδεχθεί με προθυμία βαρύτατο αντίτιμο, που θα επέφερε επιπρόσθετη -ανυπολόγιστη ίσως- κοινωνική ζημιά" 

* "Ο κ. Μητσοτάκης έχει εγκλωβιστεί, ίσως παρασυρμένος από συμβούλους του που βλέπουν την ενασχόληση με την πολιτική ως επαγγελματικό πρότζεκτ. Η πολιτική, όμως, δεν είναι πρότζεκτ πολύ περισσότερο η χώρα δεν είναι Siemens, δεν είναι εταιρεία". 

* "Μπορεί τώρα να του αρέσει να δοξάζεται δημοσκοπικά, όταν όμως έρθει η στιγμή να αποφασίσουν αυτοί που για τους δημοσκόπους είναι αόρατοι, ο κ. Μητσοτάκης θα μείνει με τις δημοσκοπήσεις στο χέρι".

Ολόκληρη η συνέντευξη του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα, έχει ως εξής:

Εμφανίζεστε  εσείς και οι συνεργάτες σας ιδιαίτερα αισιόδοξοι για την αξιολόγηση. Από πού αντλείτε αυτή  την αισιοδοξία;

Δουλειά της κυβέρνησης δεν είναι να εμφανίζεται αισιόδοξη ή απαισιόδοξη. Δουλειά μας είναι να κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας για να ολοκληρώσουμε το συντομότερο δυνατό και με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για την ελληνική οικονομία και την ελληνική κοινωνία την β΄αξιολόγηση. Ωστόσο έχει κατά τη γνώμη διαμορφωθεί ένας πολιτικός συσχετισμός που εύλογα μας κάνει να θεωρούμε, ειδικά μετά την επί της αρχής συμφωνία της 20^ης Φλεβάρη ότι τα πράγματα έχουν μπει σε μια θετική τροχιά. Όλοι πλέον κατανοούν ότι δεν πρέπει να ανακοπεί η θετική πορεία της ελληνικής οικονομίας με επιπλέον καθυστερήσεις. Κανείς δεν θέλει αυτή τη στιγμή εμπλοκή των διαπραγματεύσεων, ούτε από τους θεσμούς ούτε από τα κράτη μέλη της ΕΖ.

Ναι αλλά συνήθως η καθυστέρηση της διαπραγμάτευσης οδηγεί σε υποχωρήσεις δεδομένου ότι ο εκβιασμός της επιστροφής στην αβεβαιότητα είναι πάντα μονομερής

Αυτή τη φορά τα διλλήματα δεν ήταν μόνο στην ελληνική πλευρά αλλά και στη πλευρά των δανειστών. Διότι κατάλαβαν ότι η επιθυμία του κου Μητσοτάκη που υποστήριζε δημόσια και με πάθος στην Ελλάδα ο κος Γεωργιάδης, δηλαδή η κατάρρευση των διαπραγματεύσεων προκειμένου να οδηγηθεί η χώρα σε εκλογές, θα οδηγούσε ντε φάκτο στην κατάρρευση και του 3ου προγράμματος. Μπορεί, λοιπόν, να μην αρέσει και σε όλους η ιδέα ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα βγάλει την Ελλάδα από τη κρίση, αλλά δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Ή αυτή η κυβέρνηση θα πετύχει ή τα προγράμματα διάσωσης θα αποτύχουν οριστικά. Και η επιστροφή στην αβεβαιότητα δε είναι η πιο έξυπνη επιλογή, ιδίως για μια Ευρώπη που βρίσκεται μπροστά σε μεγάλες προκλήσεις.

Η ΝΔ και ο κος Μητσοτάκης όμως έχουν άλλη γνώμη...

Αν θεωρείται αισιοδοξία ότι δεν συμμεριζόμαστε την καταστροφολογία του ΔΝΤ ή του κου Μητσοτάκη τότε ναι, το δέχομαι: είμαι αισιόδοξος. Η ΝΔ και ο κος Μητσοτάκης προσωπικά βρίσκονται σε μεγάλο στρατηγικό αδιέξοδο, μετά το Γιούρογκρουπ της 20ης Φλεβάρη. Για άλλη μια φορά επέλεξε να βάλει όλα τα λεφτά του στην αποτυχία της διαπραγμάτευσης, αδιαφορώντας για το αν αυτό σήμαινε ταυτόχρονα και αποτυχία της χώρας. Τα έπαιξε όλα και έχασε ξανά. Το ίδιο άλλωστε είχε κάνει και πέρυσι το Μάη. Αλλά το 'δις εξαμαρτείν ουκ ανδρός σοφού'. Το μεγάλο θέμα στη πολιτική δεν είναι να κάνεις λάθη. Ανθρώπινο είναι. Όλοι κάνουμε λάθη. Και ο κος Μητσοτάκης ως νέος αρχηγός μπορεί να παρασύρθηκε από τους ακραίους στο κόμμα του και από τα εκδοτικά συμφέροντα που τον πίεσαν στο αίτημα για εκλογές, προφανώς μπας και γλυτώσουν τα δικά τους ανοιχτά δάνεια. Ωστόσο όταν κανείς παθαίνει οφείλει να μαθαίνει. Η επανάληψη του ίδιου λάθους σημαίνει ότι τελικά δε πρόκειται για λάθος, αλλά για εμμονή σε μια στρατηγική επιζήμια τόσο για τη χώρα όσο και για τη παράταξή του.

Οι δανειστές όμως επιμένουν να δημοσιοποιούν τη διάθεσή τους για σκληρά μέτρα. Είναι τελικά παιχνίδι της διαπραγμάτευσης, ή πρέπει να φοβόμαστε ότι τα χειρότερα είναι μπροστά;

Καταρχάς δεν είναι όλοι οι δανειστές το ίδιο. Το ΔΝΤ εδώ και ενάμιση χρόνο αμφισβητεί τα στοιχεία και τις προβλέψεις της Κομισιόν για την πορεία της ελληνικής οικονομίας και ζητά επιπλέον δημοσιονομικά μέτρα. Ωστόσο αυτό που συζητείται τώρα δεν αφορά πρόσθετες επιβαρύνσεις αλλά ένα πακέτο μέτρων, θετικών και αρνητικών, με μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο, χωρίς δηλαδή ούτε ένα ευρώ επιπλέον λιτότητας. Η ελληνική πλευρά δέχθηκε να αλλάξει το δημοσιονομικό μείγμα και οι υπόλοιποι θεσμοί δέχθηκαν να συζητήσουν ένα σύνολο θετικών μέτρων αντίστοιχου ποσού. Πρόκειται για έναν συμβιβασμό, βεβαίως, αλλά νομίζω ότι επί της αρχής είναι ένας δίκαιος και κοινωνικά βιώσιμος συμβιβασμός.

Σύμφωνοι αλλά η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι μόνο δώσατε και δεν εξασφαλίσατε τίποτα.

Ευσεβείς πόθοι. Αυτό όμως που πρέπει να κατανοήσουμε είναι ότι στη πραγματικότητα δεν διαπραγματευόμαστε απλά το κλείσιμο της 2ης αξιολόγησης αλλά για να φτάσουμε σε μια συνολική συμφωνία που περιλαμβάνει και τα απαραίτητα μέτρα απομείωσης του χρέους που θα το καταστήσουν βιώσιμο και θα ανοίξουν το δρόμο για την ένταξη της Ελλάδας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Μια συμφωνία, δηλαδή, που θα σηματοδοτήσει και την προοπτική οριστικής εξόδου της Ελλάδας από τα προγράμματα επιτροπείας και άρσης κυριαρχίας. Και είμαι βέβαιος πως  αν την ευθύνη αυτής της εξαιρετικά ευαίσθητης και κρίσιμης διαπραγμάτευσης την είχε ο κος Μητσοτάκης, θα είχε αποδεχθεί με προθυμία  βαρύτατο αντίτιμο που θα επέφερε επιπρόσθετη, ανυπολόγιστη ίσως, κοινωνική ζημία. Άλλωστε τις θέσεις του ΔΝΤ για περικοπές συντάξεων και μείωση του αφορολόγητου, εδω και καιρό τις προπαγανδίζει ως δικές του θέσεις. Το μόνο βέβαιο, λοιπόν, είναι ότι με Μητσοτάκη θα είχαμε μόνο μέτρα χωρίς ισοδύναμα αντισταθμιστικά.

Αφορολόγητο, συντάξεις, εργασιακό καθεστώς. Μέχρι ποιου σημείου θα τα υπερασπιστείτε; Γιατί το ξέρετε βέβαια, ότι κάθε «παραχώρηση» σ’ αυτά σημαίνει νέα βάρη για τις κοινωνικές ομάδες που θέλετε να εκπροσωπείτε.

Είπα και προηγουμένως ότι ο συμβιβασμός που έχουμε αποδεχτεί είναι κοινωνικά βιώσιμος. Και αυτό σημαίνει ότι για κάθε ευρώ επιβάρυνσης θα υπάρχει και η αντίστοιχη ελάφρυνση, πάντα υπό την προϋπόθεση ότι το 2018 θα καταφέρουμε να επιτύχουμε τους συμφωνημένους στόχους, πράγμα που σήμερα φαίνεται βέβαιο με δεδομένη την πορεία της ελληνικής οικονομίας και τις θετικές προβλέψεις όλων. Στόχος μας είναι τα θετικά μέτρα που θα συμφωνηθούν να είναι στοχευμένα ακριβώς προς εκείνες τις κοινωνικές ομάδες που θα υποστούν και τις επιβαρύνσεις. Είναι φυσικά μια δύσκολη άσκηση αλλά νομίζω ότι έχουμε την τεχνική δυνατότητα να φτάσουμε πολύ κοντά σε αυτό το στόχο.

Ναι αλλά το ΔΝΤ φαίνεται να επιμένει στις ακραίες θέσεις του για τα εργασιακά.

Σε ότι αφορά ειδικά το εργασιακό καθεστώς οι θέσεις της κυβέρνησης είναι γνωστές και είναι σε απόσταση με θέσεις που εκφράζονται κυρίως από το ΔΝΤ. Εμείς θεωρούμε ότι η ρύθμιση της αγοράς εργασίας είναι αναγκαία προϋπόθεση για ένα δίκαιο μοντέλο ανάπτυξης που θα προωθεί την ισότητα. Το Ταμείο από την άλλη επιδιώκει, πιστό σε αποτυχημένες συνταγές του νεοφιλελευθερισμού, την απορύθμιση της αγοράς εργασίας ώστε αυτό να αποτελέσει δήθεν κίνητρο για τις επενδύσεις. Και είναι αυτή η πολιτική που υποστηρίχτηκε και από τις προηγούμενες κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ που έχει οδηγήσει σήμερα σε μισθούς 200 και 300 ευρώ αλλά και σε ραγδαία αύξηση της μερικής απασχόλησης. Εμείς και σε αυτή τη διαπραγμάτευση αλλά και στο μέλλον θα συνεχίσουμε να αγωνιζόμαστε για την αντιστροφή αυτής της πορείας. Διότι ξέρουμε καλά ότι κίνητρο για νέες επενδύσεις και μείωση της ανεργίας - που είναι και ο μεγάλος στόχος - δεν μπορεί να είναι η μείωση του εργατικού κόστους, η ασυδοσία της εργοδοσίας, η ανυπαρξία θεσμικού πλαισίου προστασίας της εργασίας, η κατάργηση συνδικαλιστικών δικαιωμάτων των εργαζομένων, η μετατροπή τελικά της χώρας σε Ειδική Οικονομική Ζώνη.

Εντάξει, κύριε Πρόεδρε, με την διαπραγμάτευση, αλλά η πολιτική είναι η διαδικασία επίλυσης κοινωνικών προβλημάτων. Μήπως έχετε εγκλωβιστεί  στη διαπραγμάτευση;

Ξέρετε, με δεδομένο το Μνημόνιο και την επιτροπεία η καθημερινότητα του κυβερνητικού έργου εμπλέκεται διαρκώς με τη διαπραγμάτευση. Και κάποια στιγμή θα πρέπει να συζητήσουμε τι σημαίνει αυτό για τη δημοκρατία σε μια χώρα εντός προγράμματος. Είναι μια μορφή αναστολής της λαϊκής κυριαρχίας. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι εκεί που υπάρχουν δυνατότητες άσκησης πολιτικής και με δεδομένους τους δημοσιονομικούς περιορισμούς, δεν κάνουμε τεράστιες προσπάθειες που μάλιστα φέρνουν και αποτελέσματα. Μιλώ για την υγεία, την εκπαίδευση, την καταπολέμηση της διαφθοράς, την προστασία των αδύναμων, την καταπολέμηση της ακραίας φτώχειας, την ενίσχυση των ατομικών δικαιωμάτων. Σας θυμίζω τις κυβερνητικές πρωτοβουλίες για την πρόσβαση στο ΕΣΥ 2,5 εκ. ανασφάλιστων, τις προσλήψεις ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού, την στήριξη των σχολείων και τις προσλήψεις εκπαιδευτικών, την καταπολέμηση της μεγάλης φοροδιαφυγής και την αποκάλυψη μεγάλων σκανδάλων που έχουν πάρει το δρόμο της δικαιοσύνης (Κεελπνο, Novartis),  την 13^η σύνταξη, τα προγράμματα καταπολέμησης της ανθρωπιστικής κρίσης, τα αναβαθμισμένα προγράμματα για την καταπολέμηση της ανεργίας, το σύμφωνο συμβίωσης για ομόφυλα ζευγάρια, το νόμο για την ιθαγένεια για τους μετανάστες δεύτερης γενιάς. Και είναι και άλλα πολλά μικρότερα και μεγαλύτερα προβλήματα που προσπαθούμε καθημερινά να επιλύουμε με δεδομένες μάλιστα τις χρόνιες παθογένειες της ελληνικής διοικητικής μηχανής. Βεβαίως μπροστά μας έχουμε ένα βουνό προβλημάτων αλλά δίνουμε καθημερινά δείγματα γραφής σε ένα πραγματικά αφιλόξενο περιβάλλον.

Να γίνω πιο συγκεκριμένος. Η αξιολόγηση του κυβερνητικού έργου, και των υπουργών, γίνεται από τον πρωθυπουργό. Είχατε πει στο παρελθόν για τρίμηνη αξιολόγηση των υπουργών. Προχωρήσατε; Αν ναι, μπορείτε να μοιραστείτε μαζί μας κάποιες «βαθμολογίες»; Όχι προσώπων –αυτό ξέρω ότι δεν μπορείτε να το κάνετε- αλλά τομέων δουλειάς;

Σας είπα και προηγουμένως ότι η κυβέρνηση δίνει καθημερινή μάχη με δεδομένους τους δημοσιονομικούς αλλά και τους πολιτικούς και τους διοικητικούς περιορισμούς. Πάντως επιτρέψτε μου μια παρατήρηση εδώ: Τα ζητήματα δεν είναι πάντοτε κυρίως τεχνικά. Μπορεί να έχουν, και συνήθως έχουν, και μια τεχνική όψη αλλά το κύριο είναι πάντοτε το πολιτικό. Και όταν λέω πολιτικό δεν αναφέρομαι στη βούληση της κυβέρνησης αλλά στο συσχετισμό δύναμης εντός του κράτους. Ενός κράτους που είναι γεμάτο δίκτυα αόρατης εξουσίας, χωρίς διαδικασίες, χωρίς ισχυρά κέντρα ελέγχου, ενός κράτους που είναι μια μηχανή εξυπηρέτησης συμφερόντων, πολιτικών και ατομικών, διότι έτσι το ήθελαν αυτοί που το οικοδόμησαν 40 χρόνια τώρα. Και ο μετασχηματισμός αυτής της μηχανής δεν είναι μια εύκολη δουλειά. Και η λύση δεν είναι η ανεξαρτητοποίηση από την κυβέρνηση, και τελικά από την κρίση των πολιτών,  όλο και περισσότερων πεδίων  της κρατικής παρέμβασης με τη δημιουργία νέων τάχα ανεξάρτητων δομών. Αυτή είναι η ιδεοληψία του νεοφιλελευθερισμού και της τεχνοκρατικής ιδεολογίας. Δεν υπάρχουν ξέρετε τεχνοκράτες χωρίς ιδεολογία. Δεν υπάρχει ουδέτερη τεχνική επίλυσης προβλημάτων. Όλα εξαρτώνται από τα συμφέροντα που σε τελευταία ανάλυση ο καθένας μας εκπροσωπεί ή θέλει να εκπροσωπεί.

Θα επιμείνω. Όσο και να ανησυχεί ο κόσμος για τη διαπραγμάτευση με τους δανειστές, ξέρει κι ότι υπάρχουν εκατοντάδες μικρά και μεγάλα προβλήματα, που η λύση τους εξαρτάται από τη δική σας διαπραγμάτευση με την πραγματικότητα. Πιστεύετε ότι στα δύσκολα μέτωπα της καθημερινότητας, που βρίσκονται εκτός μνημονίων, η κυβέρνησή σας τα πάει καλά;

Η διαπραγμάτευση με τους δανειστές, ειδικά σε περιόδους που πρέπει να ολοκληρωθεί μια αξιολόγηση του προγράμματος, είναι αλήθεια ότι απορροφά σε πολύ μεγάλο βαθμό τις κυβερνητικές δυνάμεις και βρίσκεται πολύ ψηλά στις προτεραιότητες. Διότι εκεί δεν μπαίνει σε διαπραγμάτευση μόνο το δημοσιονομικό σκέλος αλλά το σύνολο των μεγάλων θεμάτων που καθορίζουν την καθημερινότητα των πολιτών: Από τη διαχείριση των κόκκινων δανείων και τον εξωδικαστικό συμβιβασμό μέχρι τα προγράμματα για την καταπολέμηση της ανεργίας, την ενέργεια και τη δημόσια διοίκηση. Και τα καθημερινά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι πολίτες πέρα φυσικά από τις οικονομικές επιβαρύνσεις, σχετίζονται τις περισσότερες φορές με το θεσμικό πλαίσιο και με τις χρόνιες παθογένειες του διοικητικού μηχανισμού για τις οποίες σας μίλησα πριν και δεν μπορούν αν επιλυθούν πάντοτε με ad hoc παρεμβάσεις. Όταν όμως υπάρχει αυτή η δυνατότητα κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας για να μειώνουμε την ταλαιπωρία. Είναι εξάλλου για αυτό το σκοπό που έχουμε συγκροτήσει μια ολόκληρη ομάδα υπό τον Αλέκο Φλαμπουράρη για να αντιμετωπίζονται οι καθυστερήσεις και οι ολιγωρίες του διοικητικού μηχανισμού.

Θα γίνω ακόμη πιο συγκεκριμένος γιατί έχει σημασία. Για το χτίσιμο ενός σπιτιού υπάρχει νομολογία 20.000 σελίδων. Για να φτάσει το σκάνδαλο Siemens  στα δικαστήρια χρειάστηκαν είκοσι χρόνια. Συχνά είναι τα κρούσματα αστυνομικής βίας, ή και αστυνομικής ανοχής σε ναζιστικές προκλήσεις. Η γραφειοκρατία εξακολουθεί να στοιχειώνει την καθημερινότητά μας. Η ζωή του πολίτη είναι δύσκολη, όχι μόνο επειδή τα μνημόνια τον σακάτεψαν οικονομικά, αλλά και επειδή ή ίδια η χώρα του και η εξουσία τον πληγώνουν. Γι’ αυτά όλα, τι θα κάνετε; 

Τα βάζετε τώρα όλα μαζί. Ακόμα και θέματα που δεν συνδέονται μεταξύ τους αλλά καλά κάνετε. Για την κρατική γραφειοκρατία πρέπει να σας πω ότι είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με το ρυθμιστικό και τον ελεγκτικό ρόλο του κράτους. Δεν υπάρχει κράτος χωρίς γραφειοκρατία. Διότι παρά τα αρνητικά της γραφειοκρατίας, οι διαδικασίες και οι διατυπώσεις είναι πολλές φορές απαραίτητες για να τηρούνται οι κανόνες. Διαφορετικά θα έκανε ο καθένας ότι ήθελε. Αυτό δεν σημαίνει ότι πολλές φορές, στην Ελλάδα ίσως τις περισσότερες, οι διατυπώσεις είναι υπερβολικές σε σημείο παραφροσύνης. Και εδώ να σας πω ότι αυτό δεν έχει να κάνει με ανικανότητα των προηγούμενων κυβερνήσεων. Αντίθετα η υπερβολική γραφειοκρατία αποτέλεσε και μια τεχνολογία διαφθοράς αλλά και έναν τρόπο να μην αναλαμβάνει το κρατικό προσωπικό την ευθύνη που του αναλογεί απέναντι στους πολίτες. Αυτά όμως είναι ζητήματα που δεν επιλύονται από τη μια μέρα στην άλλη. Και χρειάζεται πάντοτε και μια ισορροπία μεταξύ απλοποίησης των διαδικασιών από τη μια αλλά και διασφάλισης ότι οι κανόνες της κοινωνικής συμβίωσης θα τηρούνται. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε ειδικά στα πεδία των αδειοδοτήσεων αλλά και της ψηφιοποίησης των διοικητικών υπηρεσιών. Σε ότι αφορά τώρα την αστυνομία και την δικαιοσύνη θεωρώ ότι η κυβέρνηση μας έχει καταφέρει, και αυτό είναι λόγω πολιτικής βούλησης και κατεύθυνσης, να σημειώσει επιτυχίες και στα δύο μέτωπα: Δηλαδή και στον περιορισμό της αστυνομικής αυθαιρεσίας αλλά και στην επιτάχυνση απονομής δικαιοσύνης σε μεγάλες υποθέσεις. Και αυτό παρά τα εμπόδια, καθόλου αθώα, που βρήκαμε μπροστά μας. Σας θυμίζω ότι η δίκη της Siemens επιτέλους προχωρά, επειδή η ελληνική κυβέρνηση διά του τότε Υπουργού Δικαιοσύνης κυρίου Παρασκευόπουλου ζήτησε την επίσπευση της λόγω της μεγάλης κοινωνικής και πολιτικής σημασίας της.

Στην κοινή γνώμη υπάρχει η πεποίθηση ότι η ατιμωρησία είναι φαινόμενο και της δικής σας διακυβέρνησης.  Εσείς ο ίδιος μιλήσατε για ένα αόρατο χέρι. Πότε θα το κόψετε;

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί το ισχυρίζεστε αυτό. Δεν είναι ξέρετε όλα σε αυτή τη χώρα ευθύνη της κυβέρνησης. Η κυβέρνηση έχει συγκεκριμένες κατά το Σύνταγμα εξουσίες και αυτές ασκεί. Η δικαιοδοτική εξουσία ανήκει στα δικαστηρία. Και επί των ημερών μας η δικαιοσύνη έχει αφεθεί, ίσως για πρώτη φορά εδώ και δεκαετίες, να κάνει τη δουλειά της χωρίς άνωθεν παρεμβάσεις. Δεν είμαστε εμείς που σηκώνουμε τηλέφωνα. Αυτά είναι πρακτικές άλλων πολιτικών χώρων που έστησαν δίκτυα παρέμβασης και μέσα στη δικαστική εξουσία. Στόχος αυτής της κυβέρνησης ήταν και είναι η διάλυση αυτών των παραθεσμικών δικτύων. Αλλά εδώ πρέπει να βοηθήσει και η δικαστική εξουσία. Να επιτύχει και αυτή την αυτοκάθαρσή της. Και σε αυτή την προσπάθεια θα έχει τη συνδρομή της κυβέρνησης πάντοτε εντός των πλαισίων που ορίζει ο νόμος.

Με τα νέα μέτρα επί ημερών σας  (ΕΦΚΑ, ΕΝΦΙΑ, ΦΠΑ, μπλοκάκια) επιβαρύνθηκαν κυρίως τα πιο ευάλωτα οικονομικά στρώματα. Υπάρχει κάποια «παρήγορη» προοπτική για όσους πληρώνουν ακόμα το μάρμαρο; Ή να υποθέσουμε ότι πρέπει να πιστέψουν ότι θα τους σώσει ο Κυριάκος Μητσοτάκης;

Η πραγματικότητα δεν είναι ακριβώς έτσι. Φυσικά δεν λέω ότι δεν υπάρχουν επιβαρύνσεις που μάλιστα σωρεύονται πάνω στα ήδη αυξημένα βάρη της πενταετίας 2010 – 2014. Η αύξηση του ΦΠΑ είναι ένα παράδειγμα. Όμως δεν είναι παντού έτσι. Με τον νέο τρόπο υπολογισμού των εισφορών σε συνδυασμό και με την φορολογική μεταρρύθμιση το 80% σχεδόν των ασφαλισμένων είτε στις περισσότερες περιπτώσεις ελαφρύνονται είτε δεν βλέπουν επιβάρυνση. Η πραγματικότητα είναι ότι η επιβάρυνση του ανώτερου 20% είναι μεγάλη και ειδικά για τα λεγόμενα μπλοκάκια που παίρνουν από 1200 ως 2000 ευρω το μήνα είναι άδικη.

Και γιατί συνέβη αυτό ;

Διότι στις περισσότερες περιπτώσεις πίσω από την παροχή υπηρεσιών υποκρύπτεται σχέση εξαρτημένης εργασίας. Και αυτή είναι μια από τις μεγαλύτερες προκλήσεις που αντιμετωπίζει το Υπουργείο Εργασίας και σχετίζεται με την νέα πραγματικότητα που δημιουργείται στην αγορά εργασίας όχι μόνο την περίοδο της κρίσης αλλά ήδη εδώ και μια εικοσαετία. Στόχος μας ειδικά για αυτήν την κατηγορία είναι να μπορέσουμε να βρούμε τον τρόπο ώστε να πληρώσουν οι εργοδότες ένα τμήμα της ασφαλιστικής επιβάρυνσης όπως συμβαίνει και με τους υπόλοιπους μισθωτούς.

Και με τον ΕΝΦΙΑ ;

Σε ότι αφορά τον ΕΝΦΙΑ, κάντε λίγο υπομονή και πολύ σύντομα θα δείτε.

Σε μεγάλα θέματα της οικονομίας υπάρχει επιτροπεία των δανειστών. Οι τράπεζες είναι κράτος εν κράτει. Στη Δικαιοσύνη κάθε αλλαγή θεωρείται παρέμβαση ενώ η διαπλοκή ζει και βασιλεύει με δικαστική απόφαση.  Τελικώς, όπως έλεγε ο Καραμανλής, ποιος κυβερνά αυτό τον τόπο;

Το να έχεις την κυβέρνηση ξέρετε δεν σημαίνει πάντοτε ότι έχεις και την εξουσία. Και αυτό δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα αλλά σε ολόκληρο τον κόσμο. Η οικονομική εξουσία και η κρατική εξουσία είναι έννοιες πολύ ευρύτερες της κυβερνητικής εξουσίας. Και πράγματι υπάρχουν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν δίκτυα άσκησης εξουσίας που θα προσπαθούν να παρακάμπτουν τη λαϊκή βούληση, να επιβάλουν πολιτικές επιλογές, να καθορίζουν τις εξελίξεις. Ο κοινωνικός ανταγωνισμός δεν σταματά επειδή ήρθε η Αριστερά στην Κυβέρνηση. Το αντίθετο συμβαίνει: ο κοινωνικός ανταγωνισμός οξύνεται και τα πεδία άσκησης εξουσίας μεταφέρονται από τον κυβερνητικό μηχανισμό σε άλλους μηχανισμούς. Για μας λοιπόν είναι κρίσιμο να μπορέσουμε να επιβάλουμε κανόνες, να διευρύνουμε την δυνατότητα παρέμβασης των πολιτών στην άσκηση της εξουσίας, να δημιουργήσουμε μηχανισμούς πολιτικού ελέγχου. Αλλά την ίδια στιγμή είναι και δουλειά της κυβέρνησης να δώσει μάχη κόντρα σε παραθεσμικά κέντρα. Το μεγάλο όμως θέμα της εποχής είναι η παράκαμψη της λαϊκής βούλησης μέσα από το μηχανισμό της οικονομικής επιτροπείας της χώρας. Και αυτός ο μηχανισμός στη βασική του σύλληψη είναι πολύ απλός: Δανεισμός έναντι μεταρρυθμίσεων διαφορετικά χρεοκοπία. Ακόμη και όταν αυτή η ρητορική είναι σε ύφεση από τη μεριά των δανειστών η απειλή είναι πάντοτε ενεργή αν και λανθάνουσα. Επομένως ο μεγάλος μας στόχος δεν μπορεί να είναι άλλος παρά η απαλλαγή από αυτό το καθεστώς της επιτροπείας. Και είμαστε πλέον πιο κοντά από ποτέ σε μια τέτοια προοπτική.

Και μιας και αναφερθήκαμε στον Καραμανλή, με τον Καραμανλή τον νεότερο ποιες είναι οι σχέσεις σας; Γιατί έχει ακουστεί από τις γραμμές σκληρών ακροδεξιών μέχρι και ότι συγκυβερνάτε. 

Με τον Κώστα Καραμανλή δεν έχω στενή προσωπική σχέση. Έχουμε μάλιστα να μιλήσουμε πολύ καιρό. Σίγουρα και αυτός όπως και όλοι όσοι κυβέρνησαν τον τόπο για 4 δεκαετίες φέρει ευθύνες για τη σημερινή κατάσταση πραγμάτων. Ωστόσο παρά τα λάθη του οι όροι με τους οποίους πολιτεύτηκε και το κοινοβουλευτικό του ήθος, δεν συγκρίνονται με αυτό της ηγεσίας που τον διαδέχθηκε.

Ο βασικός σας αντίπαλος είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης , ο οποίος συνεχώς σας επιτίθεται προσωπικά, και με τα χειρότερα ουσιαστικά και επίθετα. Εσείς, αλήθεια, πώς κρίνετε την πολιτική του κυρίου Μητσοτάκη; Και ποια είναι η γνώμη σας για το είδος της αντιπαράθεσης που έχει επιλέξει;

Ο κος Μητσοτάκης έχει εγκλωβιστεί, ίσως παρασυρμένος από συμβούλους του που βλέπουν την ενασχόληση με τη πολιτική ως ένα επαγγελματικό πρότζεκτ που πρέπει να αποδώσει γρήγορα κέρδη, σε μια άγονη αντιπολιτευτική γραμμή. Δε παράγει πολιτική παρά μόνο επικοινωνία. Δεν είναι μόνο οι στρατηγικές επιλογές. Είναι ότι προσπαθούν να τον βάλουν σε ένα κοστούμι που δε του κάνει. Σε κάθε δημόσιο ρόλο όμως για να αποδόσεις πρέπει να μπορείς να υποστηρίξεις την επικοινωνία σου, να είσαι ο εαυτός σου. Η επικοινωνία έχει όρια. Όσο κι αν βασίζεσαι στα φιλικά μέσα ή στις φιλικές δημοσκοπήσεις, στο τέλος οι αδυναμίες δε κρύβονται.

Ο κος Μειμαράκης θα ήταν δυσκολότερος αντίπαλος;

Ο Μειμαράκης, σίγουρα δεν ήταν ένας εύκολος αντίπαλος για τον ΣΥΡΙΖΑ. Και το απέδειξε στις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015. Πήρε μια ΝΔ διαλυμένη και κατάφερε αποτέλεσμα μεγαλύτερο από αυτό του Σαμαρά. Έχει μια λαϊκότητα και την πολιτική ευφυΐα να αντιλαμβάνεται το κλίμα. Η στάση που κράτησε στις εκλογές μας δυσκόλεψε πολύ γιατί θόλωνε τις διαχωριστικές γραμμές. Ευτυχώς για εμάς, με τον σημερινό αρχηγό της ΝΔ δεν έχουμε τέτοιο πρόβλημα. Οι διαχωριστικές γραμμές γίνονται εύκολα αντιληπτές. Δείτε τη στάση που πήρε και στη πρώτη και στη δεύτερη αξιολόγηση. Αν για παράδειγμα έλεγε διαφωνώ κάθετα με τη κυβέρνηση αλλά τη στηρίζω να κλείσει η αξιολόγηση έναντι των παράλογων απαιτήσεων των δανειστών, θα ήταν win- win επιλογή για τη παράταξή του. Γιατί αν δε τα καταφέρναμε θα έλεγε 'εγώ στήριξα αλλά ο Τσίπρας δεν είναι ικανός να τα καταφέρει'. Και τώρα που τα καταφέραμε θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι 'παρόλο που δεν είναι ικανός, τώρα τα κατάφερε χάρη στη στήριξή μου'.    Ε, λοιπόν,  ο κος Μητσοτάκης έκανε ακριβώς το αντίθετο. Την ώρα που εμείς δίναμε τη κρίσιμη μάχη για τη χώρα, πήγε ακόμη και στο Βερολίνο να μας υπονομεύσει. Και νομίζω ότι αυτό ο ελληνικός λαός δε θα του το συγχωρήσει.

Θεωρείτε δηλαδή πολιτικό λάθος του κυρίου Μητσοτάκη την δήλωση ότι δεν θα ψηφίσει τα προαπαιτούμενα της β΄ αξιολόγησης;

Την ευθύνη της εξόδου από τη κρίση με τη κοινωνία όρθια, τη σηκώνουμε ούτως ή άλλως μόνοι μας δυο χρόνια τώρα. Μόνοι μας το κόστος, μόνοι μας και την επιτυχία. Η απόφαση του κου Μητσοτάκη να μη ψηφίσει τίποτα είναι χαρακτηριστική της αδυναμίας του να ασκήσει σοβαρή αντιπολίτευση, αλλά ταυτόχρονα είναι και ένα ακόμη δώρο στη κυβερνητική πλειοψηφία. Παρόμοιο με αυτό της μη ψήφισης της 13ης σύνταξης σε 1,4 εκατομμύρια χαμηλοσυνταξιούχους τα περασμένα Χριστούγεννα. Με αυτή του την απόφαση κάνει τα πράγματα απολύτως σαφή και τις διαχωριστικές γραμμές απολύτως ευδιάκριτες. Σε ένα χρόνο και κάτι από σήμερα, όλοι θα μπορούν να διακρίνουν ποιά κόμματα και ποιες κυβερνήσεις έβαλαν τη χώρα στη περιπέτεια των μνημονίων και ποιά κυβέρνηση είναι αυτή που θα έχει καταφέρει να τη βγάλει.

Η συνεργασία με τους ΑΝΕΛ είναι αντικείμενο κριτικής από πολλές πλευρές. Εσείς τη θεωρείτε ακόμα εποικοδομητική; Συνεργάζεστε παραγωγικά με τον Πάνο Καμένο; Συζητάτε ποτέ μαζί του θέσεις των ΑΝΕΛ, που δίνουν λαβή σε κατηγορίες ότι πρόκειται για ακροδεξιό κόμμα; 

Η συνεργασία με τους ΑΝΕΛ θεωρώ ότι είναι μια επιτυχημένη συνεργασία παρά τις αναντίρρητες ιδεολογικές μας διαφορές. Διότι στηρίζεται σε μια κοινή παραδοχή, όχι μόνο στα κόμματα μας, αλλά στο σύνολο σχεδόν της ελληνικής κοινωνίας: Ότι είναι ανάγκη να τελειώνουμε με το διεφθαρμένο παλιό πολιτικό σύστημα που έφερε τη χώρα στο χείλος του γκρεμού. Και σε καμία περίπτωση δεν θα χαρακτήριζα τους ΑΝΕΛ ένα ακροδεξιό κόμμα. Άλλοι συνεργάστηκαν με την ακροδεξιά, με το ΛΑΟΣ του κυρίου Καρατζαφέρη αλλά και υπογείως με τη Χρυσή Αυγή: Οι σημερινοί τιμητές της δημοκρατίας, οι πολιτικοί εκπρόσωποι του αστικού κόσμου.

Δεν θα μπορούσε όμως να χαρακτηρισθεί μια φυσιολογική πολιτικά συνεργασία, δεν είσαστε όμοροι χώροι.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η αποκατάσταση της κανονικότητας, το τέλος της επιτροπείας, θα επαναφέρει σταδιακά τη διαχωριστική γραμμή της πολιτικής αντιπαράθεσης στη παραδοσιακή της βάση : Δεξιά - Αριστερά. Ωστόσο οι γραμμές που χωρίζει το σύστημα εξουσίας που λεηλάτησε και χρεοκόπησε τη χώρα με τις δυνάμεις που επιδιώκουν να ξανασταθεί η κοινωνία στα πόδια της, δε θα εξαλείφουν. Θα είναι οι γραμμές της ηθικής διαφοροποίησης όσων διαχειρίστηκαν την εξουσία με ιδιοτέλεια απέναντι με όσους επιδεικνύουν έναν ανιδιοτελή πατριωτισμό.  Όσων λεηλάτησαν και αφαίμαξαν δημόσια ταμεία ή με δημόσιο χρήμα ανακεφαλαιοποιημένες τράπεζες, απέναντι σε όσους ματώνουν αψηφώντας το κόστος, για την υπεράσπιση του δημόσιου συμφέροντος. Συνεπώς είναι νομίζω πολύ επιδερμική η προσέγγιση αυτών που πιστεύουν ότι αφού και εμείς αναγκαστήκαμε να εφαρμόσουμε μνημόνιο, είμαστε το ίδιο. ¨Όχι δεν είμαστε το ίδιο. Εμείς δε πήραμε μίζες από εξοπλιστικά. Δεν ήμασταν στα μαύρα ταμεία της ΣΙΜΕΝΣ. Δε συμμετείχαμε στο πάρτι διασπάθισης του δημόσιου χρήματος στο ΚΕΛΠΝΟ ή στην υπόθεση ΝΟΒΑΡΤΙΣ, την ώρα που οι μισθοί και οι συντάξεις έπεφταν στο μισό. Ξέρετε εμείς δεν είμαστε από τζάκια. Ούτε θεωρούμε - γλώσσα λανθάνουσα- το λαό εντολοδόχο μας ή υπηρέτη. Εμείς είμαστε μέρος του λαού και όχι της ελίτ. Και αυτή τη διαφορά ο κόσμος την καταλαβαίνει. Ακόμη και αυτοί που διαφωνούν μαζί μας, αναγνωρίζουν την εντιμότητά μας και τις προθέσεις μας. Για αυτό και παρά τη καθημερινή και πρωτοφανή προπαγάνδα του συστήματος των media, ο κόσμος δε τσιμπάει.

Μιας και μιλάμε για συνεργασίες. Υπάρχουν προοπτικές ή δυνατότητες συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ, όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα; Και πιστεύετε ότι οι ενδείξεις για αλλαγή πλεύσης της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας θα επιδράσουν και στην πολιτική του κόμματος αυτού, που σήμερα εμφανίζεται άκρως εχθρικό προς τον ΣΥΡΙΖΑ; Ενώ κάποιοι από τους ηγέτες του σας κατηγορούν για «εκτσογλανισμό» της πολιτικής ζωής;

Έχω πει πολλές φορές ότι προϋπόθεση οποιασδήποτε συζήτησης με το ΠΑΣΟΚ είναι η απαλλαγή αυτού του ιστορικού χώρου από το πολιτικό προσωπικό που προσέβαλε τον ελληνικό λαό, που χρησιμοποίησε την εξουσία του με όρους ατομικής ιδιοτέλειας αλλά και μια ειλικρινής αυτοκριτική για την πρόσδεση του στο άρμα της νεοδεξιάς. Τέτοια διάθεση δεν φαίνεται, σε αυτή τη φάση τουλάχιστον, να υπάρχει εκ μέρους της ηγεσίας του.

Ως ηγέτης της Αριστεράς, πιστεύετε ότι στα δυο χρόνια διακυβέρνησης η παράταξή σας άφησε αριστερό, ανθρωπιστικό, προοδευτικό αποτύπωμα στην ελληνική κοινωνία; Ή η μνημονιακή επιτροπεία έχει εξουδετερώσει τις προθέσεις και τους στόχους σας για μια καλύτερη, δικαιότερη, κοινωνία αλληλεγγύης;

Η κυβέρνηση αυτή έχει ήδη αφήσει μια μεγάλη παρακαταθήκη, παρά τα όποια λάθη και τις αδυναμίες που μπορεί να τις καταλογίσει κάποιος. Μια από τις μεγαλύτερες παρακαταθήκες της είναι η ίδια η μάχη της διαπραγμάτευσης, η λαϊκή κινητοποίηση που πυροδότησε με την απόφαση για το δημοψήφισμα αλλά και οι καθημερινές παρεμβάσεις της υπέρ των πιο αδύνατων κοινωνικών στρωμάτων. Η στήριξη του κοινωνικού κράτους, η μάχη που δίνει για τις εργασιακές σχέσεις, η προσπάθεια ανθρωπιστικής διαχείρισης του προσφυγικού όταν ακόμη ακούγονται φωνές που θέλουν από την κυβέρνηση να κάνει τη ζωή των προσφύγων δύσκολη και να ασκήσει πολιτική αποτροπής. Η μνημονιακή επιτροπεία αποτελεί προφανώς μια αμείλικτη πραγματικότητα, αλλά νομίζω ότι μόλις απαλλαγούμε και με δεδομένη την κοινωνική δυσαρέσκεια των ευρωπαϊκών κοινωνιών στην διαρκή πολιτική της λιτότητας, θα ανοίξουν προοπτικές και για βαθύτερους μετασχηματισμούς. Η ιστορία εξάλλου δεν έχει τέλος και αυτό σημαίνει ότι οι αγώνες δεν έχουν τέλος. 

Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν απομάκρυνση, απογοήτευση, ακόμα και θυμό, σε ένα μεγάλο μέρος των ψηφοφόρων που σας εμπιστεύτηκαν. Πιστεύετε ότι αυτό είναι θέμα επικοινωνίας; Εχθρικής προπαγάνδας; Δύσκολης αντικειμενικής κατάστασης; Ή  έχει να κάνει και με δικές σας ευθύνες, αβλεψίες, λάθη, υπερβολές; Γενικά, αν σας ζητούσα να κάνετε την αυτοκριτική σας, όπως συνηθίζεται στα κόμματα της Αριστεράς, τι κυρίως θα τονίζατε;

Οι δημοσκοπήσεις είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Πρέπει όμως να ξέρεις να τις χρησιμοποιείς. Η υπερβολή στην προσπάθεια χειραγώγησης του πολιτικού κλίματος μέσα από τις δημοσκοπήσεις μπορεί να αποβεί μπούμεραγκ, σε όσους το επιχειρούν. Για παράδειγμα τώρα ο κος Μητσοτάκης διαρκώς τις επικαλείται για να δημιουργήσει την εντύπωση τετελεσμένου σε σχέση με την επόμενη εκλογική μάχη. Όταν όμως έρθει η αληθινή ώρα της κάλπης και η διαφορά αρχίσει να αναστρέφεται ραγδαία, θα εγκλωβιστεί σε κλίμα ηττοπάθειας, ακόμη κι αν προηγείται. Και στο τέλος θα υποστεί οδυνηρή ήττα εξαιτίας και των υψηλών δημοσκοπικών προσδοκιών που ο ίδιος δημιούργησε. Μπορεί, λοιπόν, τώρα να του αρέσει να δοξάζεται δημοσκοπικά, όταν όμως έρθει η στιγμή να αποφασίσουν αυτοί που για τους δημοσκόπους είναι αόρατοι - η αδαής πλειοψηφία, όπως θα έλεγε και ο ίδιος - θα μείνει με τις δημοσκοπήσεις στο χέρι. 

ΠΗΓΗ